光學工作坊 - 室內人工星點測試(二)高橋FC76 vs FC60 vs FC50

[社長]

日前我們推行了一次室內人工星點測試工作坊，體驗了三片式APO、螢石或ED兩片式物鏡、普消的表現差異。

viewtopic.php?f=14&t=744

蒙一位同好支持，數天後我可以借得一台高橋FC60, FC50作短期測試，另外亦可借得一個高橋FC76的平場鏡作攝影實驗。我到時可以出動Sky Watcher Equinox 66以及一台同焦距的60mm普消作對照。

因為我們到時能集同品牌同系列的FC折射鏡，也有相近口徑同焦比的折射鏡，配合人工星點，檢視埃里盤及衍射環，讓我們了解以下現象：

- 為何大口徑望遠鏡比小口徑有更高解像度？

- 為何優質APO折射鏡能在口徑弱勢下支撐更高目視倍率？

若時間許可，我們可以為上次未能出席的同好重溫部份環節，甚至可以完成室內測試後到戶外觀星實驗。活動暫定週末下午進行，時間落實後會通知早前已PM報名的同好。

[neodeemer]

很像看看三片ed 两片萤石 三片萤石的比较效果！
社长借到三片萤石了么

[社長]

很像看看三片ed 两片萤石 三片萤石的比较效果！
社长借到三片萤石了么

其實這類工作坊只希望概括一點讓大家了解不同光學結構及組合的分別，若要認真測試的，還是要組建一套平衡光管。

早前的測試中，兩片螢石的FC76 (也涉及本身mating element的因素)，其實在紅綠藍三波段是十分迫近LOMO 80/600的，在藍波段明顯拋離Equinox 80。但計及紫波段，在天狼星下是很明顯呈現一片LOMO 80/600沒有的紫色光暈。

由此可見，若在有限預算下，一台造工良好的大口徑兩片ED折射鏡，在目視上比終極的小口徑APO更有優勢，除非兩者的口徑有明顯相差。去年APM請Dr Massimo Riccardi設計了一台可能售價在4000美元水平的APM-LZOS 152/1200ED 折射鏡，但因為市場現在全球市場呆滯，一直沒有投產。這鏡可以配合0.75x Super ED reducer作150 f6拍攝的：
viewtopic.php?f=21&t=611

若造工良好，設計合理，三片ED或螢石比兩片好是正常的，尤其在藍端色差修正，但若造工不好，只會得不償失。Synta老闆也親口跟我說，對Sky Watcher這類量產型的望遠鏡來說，要出品校正度高的三片式主鏡，也有一定挑戰性。你知道LZOS跟APM的合約，由95% Strehl推上98%要收額外附加費? 99%或以上，可說是僅百中有一，根本不能列入合約內的嗎？

我們唯一有的三片ED就是Maxvision，在英國有報告表示Sky Watcher Equinox 120兩片ED比Maxvision 127三片ED好。兩年前我出口了一批Sky Watcher Equinox 120到德國，他們做了一個測試，然後在美國引起一次爭論，裡面涉及高橋的：
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... art/1/vc/1

我個人經驗是，Equinox 120在色差修正度並不能跟高橋的類近型號相比，因為先天已決定其局限。但那次David的TOA130跟Equinox 120相比，在木星的對比度及解像度方面，Equinox 120都稍優或等同，那差距就像用Mono 9跟Nagler 9的差別吧。我們唯一估計是造工所致。
http://hk.myblog.yahoo.com/galaxyscient ... le?mid=173

David不是傻的，也是因為那原因，他賣了TOA130進了Equinox 120一直用到今天，Astrocafe內的所有Lunt LS100F Ha太陽照片都是用Equinox 120拍的。

當然ED, 螢石只是故事的一半，另外的配對玻璃，加上造工才是故事的全部。單現時我所訂的APM 304 f7.5APO也有兩個版本，一個以紅光優化、另一個以藍光優化，你知道嗎？

TSA120 三片螢石 vs APM-TMB130 三片LZOS OK4的對比如下, 看以細看Polystrehl及個別波段的Strehl，當然以APM-TMB 130計，目視來說，130/1200是比130/780優秀的：
viewtopic.php?f=22&t=212

[社長]

今天下午在火炭工作室進行了一系列很有意義測試，看稍後Willis發表報告。

先上數張照片：

今天出動數台望遠鏡：
高橋FC76, FC60, FC50 APO 折射鏡
William Optics Megrez 72mm f/6 APO 折射鏡
APM-LOMO 80/480 APO 折射鏡
60/400 普消折射鏡
Lunt LS60T/Cak 折射鏡
Sky Watcher Equinox 80ED 折射鏡

感謝Willis日前臨時加工，造了一個紫色光源人工星點，為今次測試重點之一。

活動進行了兩個多小時，對一般我們說的瑩石、三片APO、ED、普消折射鏡等有了更深切體驗，對某些特定觀測工作如Cak太陽觀測，究竟用什麼望遠鏡會稱職些，也透過這次測試得出一些結論。

其他細節可待Willis發表報告後再討論。

另見David發表LS60T/Cak的測試結果：
viewtopic.php?f=19&t=785

[willis]

The experiment yesterday was interesting. It is a good chance for us to gain experience in knowing the performance of those classic telescopes and how them compared with different telescopes. I guess most people used to comment those telescopes based on what they have heard instead of really look through them. Telescope is for look through, not look at! Thanks 社長 for gathering all these classics for this test.
Yesterday I was in a rush. After I left Galaxy, I went back to school & left the record in my office. So maybe I can write up the report tomorrow. I don’t think I am the only one to comment those telescopes. Maybe other participants, David, Benben & Tommy may write some reports, comment or feeling about the telescopes. This can help to view the experiment in different angle & hence improve the objectivity.

[社長]

或許Willis明天另外開帖發表測試報告? 然我我們各自回帖補充個人觀點，讓大家有一個全面一點的看法。

正如我昨天跟Tommy說，這類測試的好處是我們各人都可有自己的意見，但不必達成"共識"，只要相信自己眼睛便可以。

在80、90年代，因為沒有互聯網，這些望遠鏡又十分昂貴(至今也不便宜)，所不同品牌及型號的望遠鏡性能，除了從大師、前輩口徑瞎子摸象一樣一知半解地求得後，根本別無他法。現在我們這類不時舉行的工作坊，一口氣出動十台八台平時難以聚首一堂的望遠鏡，用上多波段人工星點讓大家客觀地比較不同望遠鏡的性能，相信能讓同好日後少走歪路，我看就算如David等老手也有所獲益：

viewtopic.php?f=19&t=785

[tommy128268]

昨天的工作坊給我見識了平民和貴族鏡的分別,確實是大開眼界! 學到很多很多東西!
的確一分錢一分貨,但在有限的預算下,SKY WATCHER 和WILLIAM OPTICS, 已是平民的極品。他們的表現,我已經覺得很好,而且滿足到一般的需要(如不是極端的追求者)
其表現至少是比上不足,比下有餘。
如將來有機會的話,希望社長和各前輩可以再找更多牌子的產品作測試,而不只單純是SKY WATCHER ,WILLIAM OPICS ,APM,TAKAHASHI 這幾款牌子。甚至可以着眼於內地的產品,例如: KSON。這就更容易有更公平的對比!

當然也很高興可以見到Boogie。想起昨日社長把Boogie放回房的場面,現在還是笑了出來
也想在此多謝DAVID的順風車!

[社長]

Tommy 說得很對的，其實知道每類型望遠鏡的專長及極限，就可以把錢用在最適當的地方，始終我們沒有無限資源的。當然日後能力許可，你或許發有些東西例如望遠鏡及目鏡等是貴買儉用，有些東西如赤道儀，選個粗用便可以，相機則恰到好處最好。

其實這些都是很個人化的，David 賣高橋TOA130買Sky Watcher Equinox 120，是因為以他的用途來說，後者已夠好用，你看他的LS100T日珥照便知道。Willis 放Equinox 80上APM 80/480，因為他追求超指標的目視表現，這些鏡在客觀的硬指標上我們可以分高下，但主觀的用途上，什麼是"最好"，其實還要看個人。

以我的經驗來說，用上了FPL53玻璃(及合適的Mating element)的雙片空氣頭物鏡，80上下口徑、f6下限的焦比，量產式的工序，只要造工合理，那台望遠鏡的水平如何，其實不會相差太遠，所以最決定因素還是厰方對造工及質量的要求。我個人推薦Sky Watcher，因為它是最大的天文望遠鏡生產商，旗下有Celestron及歐州的Acuter，研發人員有歐州及加拿大工程人員，有資格及有能力對造工要求十分之高。那次我參觀厰房時跟老闆問他會不會像國內其他厰方一樣，分外銷內銷AB品，他馬上帶我到車間看看，說他們只有一個出貨標準，因為原材質量問題每年丟掉多少東西，不會把次貨以什麼名義賣掉。要知道大部份Celestron望遠鏡也是同一生產線出來的，Celestron跟Sky Watcher的質量穏定度如何，愛好者應有共識的。

因此Kson的產品水平如何，從材料及設計佈局來說，按理可以跟Sky Watcher等同，但最關鍵還是造工。這個我沒經驗，或許小熊及funooo可以分享一下。

若有一天你深入瞭一下望遠鏡從設計研磨到組裝的細節(最好像我一樣有機會跟生產商面談及走進他們車間瞭解)，你會發現其實整件事並沒有什麼神秘。不計Carl Zeiss APQ或度身訂造的ApoMax，四個市場上常規銷售，目視上登峰造極的品牌，高橋、TEC、Astrophysics、APM，其取向都有些分別，也影響其望遠鏡風格。例如TEC及Astrophysics的玻璃選材並不是最頂級的，因為一片頂級的150口徑Super ED玻璃已等同一個成品鏡頭的價格，他們的做法是買一批稍平廉的材料然後選當中高質量出來磨製鏡片，最終產品成本會較平宜，但質量可以維持最高水平。另外油頭或空氣頭三片式物鏡，也跟其組裝及校正技術很有關係，中間有些節細我不便透露，但我一台等了8年拿到手的Astrophysic 130，免費把名額送給有興趣同好，因為現在我知道什麼是最適合我的個人用途，你知道有些人單把名額讓出來都可以賺一兩千美元的嗎?
viewtopic.php?f=22&t=83

APM用的OK4 Super ED玻璃，若僅從玻璃目錄看，其實也是FLP53及FPL51之間的"普通貨式"，但均勻度郤直接影響最終成像。我買203APO時曾跟Markus Ludes聊，說這口徑造到f7會不會有些風險，至少沒有其他品牌能造到這麼短，他的回覆很簡單：LZOS的玻璃及造工比我的眼睛好。的確一台203口徑的望遠鏡，只要視寧度許可，若能推上500x以上作有增益的觀測，能清晰看到木衛三表面地貎的，即在色差及球差修正度上已做到合理極限。

最後還是那句，讀萬卷書好，但能行萬里路更好，你可以想像，若能夠走進Software Bisque的車間看看Paramount是如何設計及生產出來的，又跟老闆Steven Bisque大哥聊上一天，你將會學到一些在外面論壇泡十年也不能得悉的細節。
viewtopic.php?f=13&t=313

所以若只能二者選一，我寧可玩著神兵利器然後發現書到用時方恨少，而非博覽群書郤沒有合理的器材去實踐自己的理論。

最後Boogie向你問好

[funoooo]

昨天的工作坊給我見識了平民和貴族鏡的分別,確實是大開眼界! 學到很多很多東西!
的確一分錢一分貨,但在有限的預算下,SKY WATCHER 和WILLIAM OPTICS, 已是平民的極品。他們的表現,我已經覺得很好,而且滿足到一般的需要(如不是極端的追求者)
其表現至少是比上不足,比下有餘。
如將來有機會的話,希望社長和各前輩可以再找更多牌子的產品作測試,而不只單純是SKY WATCHER ,WILLIAM OPICS ,APM,TAKAHASHI 這幾款牌子。甚至可以着眼於內地的產品,例如: KSON。這就更容易有更公平的對比!

當然也很高興可以見到Boogie。想起昨日社長把Boogie放回房的場面,現在還是笑了出來
也想在此多謝DAVID的順風車!

O.K. 如有需要, 可以拿支 Kson ED805.5 和 ED1026 來測試. 正如很早前, 我都表示 Kson 鏡不是靚鏡; 但性能對得起它的價錢.
另外題外話, 如果大家想買大陸鏡就快啦~~~ 就快會大加價. 不理什麼牌子, 有打算就要快啦.

[社長]

funooo, 有時間下次聚會可以一起來，測試另一批鏡，

APM 105/650，100/800, 115/850, 130/780

高橋 FS102

Kson 80, 102

正如昨日我們都認同，這些測試主要目的不是比較品牌高低，而是瞭解不同光學選材及佈局的成像表現，是否適合某些工作等。我們也不需要在測試後達成"共識"。

運作幾次這類工作坊後，便可以改為晚上進行，例如到我的工作室天台作星空測試，那裡視野很開闊的

[benben88]

Thank you for arranging such an objective side by side test for several scopes.

I am the owner of several brands of refractor (Pentax , Takahashi and WO) , in my opnion ,yesterday test result is within my expectation as I know my stuff well.
All the doublets APO not performing well in the purple source. They all show purple halo around the artificial light source ..... . However, they all show tight airy discs with diffractoin patterns in th RGB (shape and intensity of the first maxima varies, should be owing to the alignment and figuring of the lens) . The FC 76 (dream scope when I was young), maybe there is no coating, the colour fediality of the blue source is the weakest among the scopes despite we did change the eyepiece and double check the result.

The triplets APM 80/480 outperforms all others in the test yesterday. It shows tight airy disc with weak concentric diffraction rings , besides no purple halo noticed .



Look forward to the next triplets test.

[StevenTam]

哇～這次測試的陣容比上次的更鼎盛得多，十分期待Willis的測試報告～
很可惜當天自己於個多月前已預約了一個重要的活動，錯過了一次寶貴的學習機會（＞"＜）

看到社長的分享，不得不讚同設計一支天文望遠鏡是一門非常嚴緊而複雜的學問～

借社長的分享，我也希望表達對天文產品的一個看法，其實中國製造由於有著勞力成本低廉的優勢，現在被越來越多的天文廠家改採用。可以說不論品牌，很多產品的代工現在幾乎都是中國製造了，而且中國製造的天文產品有向中高端蔓延的趨勢，這也可以見證中國製造的品質是越來越好，在不斷進步的。

而我個人覺得問題的關鍵其實不是在產品在哪裡製造，而是產品的設計是誰做的，最決定性因素也許真的是看設計者的心思，設計者對光學影像的理解和審視觀念，認牌子，還不如認準設計師來得更加可靠。這間接說明了為何APM，LUNT以至到Sky Watcher Equinox那麼具水平～

[社長]

in my opnion ,yesterday test result is within my expectation as I know my stuff well.

正如我一直所說，望遠鏡的表現並沒有什麼神秘之處，這個測試的好處是直觀及客觀，不用像十多廿年以前，單靠什麼大師或前輩去口傳秘笈。

All the doublets APO not performing well in the purple source. They all show purple halo around the artificial light source ..... . However, they all show tight airy discs with diffractoin patterns in th RGB (shape and intensity of the first maxima varies, should be owing to the alignment and figuring of the lens) .

所一台三五千元的80ED已經表現優秀，除了特殊工作如Cak譜線太陽觀測外，是否需要用數倍價格去追求頂級APO，是很個人取向，甚至不一適合大多數愛好者。

有一位很資的博覽群鏡的愛好者說，他看過的每一台FS都比TSA對比度及解像度高，他認為TSA及TOA系列有優秀色差修正，但除了對攝影外，並沒有特別的優勢。這個說法可看作是一家之言，但也值得思索一下。不過有一點我會認同，TOA130的熱平衡需時，這點要特別注意。

當然還有那台FC60、FC50，表現跟FC76相若。我們可以說，在這個年代瑩石已從神壇走下來，大家能夠客觀看待了。

The FC 76 (dream scope when I was young), maybe there is no coating, the colour fediality of the blue source is the weakest among the scopes despite we did change the eyepiece and double check the result.

在目視比較下，FC76是比APM-LOMO 80/600暗一點的，我不認為跟4mm口徑差有關，在人工星點測試下，藍光的對比度明顯弱。另外我也發現Pentax XO 2.5 比高橋 Hi Or 2.8 目視表現明顯好，儘管前者的倍率較高。
viewtopic.php?f=22&t=743
viewtopic.php?f=14&t=744

The triplets APM 80/480 outperforms all others in the test yesterday. It shows tight airy disc with weak concentric diffraction rings , besides no purple halo noticed .

在藍紫光波段，APM-LOMO 80/600會進一步比80/480好。100/800 vs 105/650、130/1200 vs 130/780、203/1800 vs 203/1420也有類似情況。一些例如在短焦鏡中很臨界的星體細節，在長焦型號中會明顯一些。

[社長]

不得不讚同設計一支天文望遠鏡是一門非常嚴緊而複雜的學問～

我有一些內部文書，有機會可以面對面給你看看，單是Oiled Triplet的鏡框已是一門學問，其中Zeiss APQ是市場上最複雜及最理想的設計，若你買一台油頭APO折射鏡，收到後看到軸上彗差，Zeiss APQ可以在一段時間後讓鏡片回位，不用發回厰注油或調校鏡框。

這也可以見證中國製造的品質是越來越好，在不斷進步的。

我三年前曾評論望遠鏡的市場格局，結果惹來一位高橋迷至今連番攻擊。現在我再覆述一下：

我當時說，除著Sky Watcher這類中國品牌日漸成熟，把中低檔市場佔據了，而且銷量是一個個貨櫃的銷售。當時我出口了一批Equinox 120到德國，剛好有一台落在一位很喜歡測試望遠鏡的老頭手上，他的測試報告被引述到美國Cloudynights上，我不認為Equinox 120會好過例如高橋的FS系列，但你可以留意一些高橋用戶的說法 ：
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... /fpart/all

說到高端大口徑折射鏡市場，又是TEC、Astrophysics、APM 等，最重要是相對價格不貴。論反射鏡，那些RC、OS、CDK、ASA、Zambuto等又是那麼強悍，碳纖技術用得那麼成熟，反射鏡市場也被他們搶佔了。論配件，現時大多品牌都擁抱Feather Touch調焦筒，原厰電子調焦就是Plug n Play。

論赤道儀，隨著自動導星器湧現，除機附送GOTO手控器，NEQ6 Pro可以承350牛反、175折射，就是一萬元出頭，HEQ5 Pro也就是數千元，EQ3 Pro更是市面上最小巧的GOTO赤道儀(之一?)。日系赤道儀至今的電子操控仍是跟不上，GOTO不成熟、個別情況連導星也出現問題(這個你看過不少例子了)，但價格郤貴數倍以上。

所以我認為純從市場格局看，日系產品夾在中間是很尷尬的。去年有一個日本望遠鏡品牌找我做代理，但我瞭解一下價格結構後，發現根本不可能有銷路，免得煩了。

而我個人覺得問題的關鍵其實不是在產品在哪裡製造，而是產品的設計是誰做的，最決定性因素也許真的是看設計者的心思，設計者對光學影像的理解和審視觀念，認牌子，還不如認準設計師來得更加可靠

這點剛剛相反，有機會見面時我把一些內部訊息給你看看，你會恍然大悟。現時的APM-TMB-LZOS折射鏡，最關鍵是LZOS這個字。

[社長]

Sky Watcher Equinox那麼具水平～

Sky Watcher 好些東西，其實是比利時某位仁兄兼職設計而已，不要想到那麼神秘。倒是Sky Watcher因為規模夠大，在購買玻璃及生產時的品管更有優勢而已。正如上面說到，兩片式的折射鏡，什麼玻璃配對、口徑焦比，加上半自動化設計軟件，加上生產部配合，其實很大程度已是一種定局。

Lunt 的產品是另一種情況，因為Etalon本身就是一種尚在發展的科學/技術，這點連Andy Lunt本身也是邊做邊發展，他的確是靈魂人物(也有APM Markus Ludes作為股東，引入的德國技術)，所以當他和父親David Lunt把Coronado賣給Meade，而Meade又把厰房移至墨西哥後，你可以比較Lunt Solar System及Coronoda的產品水平及發展如何。

[StevenTam]

很多我不知道的事情
還望社長在下次聚會中多多指教～

[社長]

很多我不知道的事情
還望社長在下次聚會中多多指教～

Steven 客氣　

我很幸運一點，作為愛好者固然可以跟其他愛好者學習，看我不時請教 David, universe24..... 但也有機會走進不少生產商的車間，瞭解他們的運作細節，而且有需要時就是一個電話、一通電郵就可拿到最準確的資料。

我對很多事情所知都很皮毛，但勝在能夠跟行內人士有緊密聯系，隨時獲得支援，我不會傻到認為自己能在不同方面都具備知識及那麼能幹。

[David]

在這次測試也學到如何在星點測試看到鏡的問題，例如:

1. 衍射環不是正圓形
2. 埃里盤和衍射環的光度不均勻，例如一側比另一側光亮

[Nebulas]

英雄小会！

经常回顾 社长 的测试，我想年复一年，今天还能这样下功夫来测试还是很需要准备和耐心的。

材料方面的讲究，上面也说得很贴切！包括不同材料的搭配设计等等。

我个人的经验，kson 80/f9 的折射看月面的细节表现不错，整个镜子比较萤石镜在色差修正上有些不足，像略微偏黄，在 150x 便略可以看到一点点黄边现象。

不过整体比较90年代我第一次购入同口径的普消还是有大的提升。

[Nebulas]

昨天的工作坊給我見識了平民和貴族鏡的分別,確實是大開眼界! 學到很多很多東西!
的確一分錢一分貨,但在有限的預算下,SKY WATCHER 和WILLIAM OPTICS, 已是平民的極品。他們的表現,我已經覺得很好,而且滿足到一般的需要(如不是極端的追求者)
其表現至少是比上不足,比下有餘。
如將來有機會的話,希望社長和各前輩可以再找更多牌子的產品作測試,而不只單純是SKY WATCHER ,WILLIAM OPICS ,APM,TAKAHASHI 這幾款牌子。甚至可以着眼於內地的產品,例如: KSON。這就更容易有更公平的對比!

當然也很高興可以見到Boogie。想起昨日社長把Boogie放回房的場面,現在還是笑了出來
也想在此多謝DAVID的順風車!

之前我发布过 Kson 开信的镜子的图片。

目视方面的话给一般中小学生入门推荐 kson 80/F9 的折射是很适宜的，而且价格折算才千多港币。

开信需要提升的可能是整体的机械设计吧，这款镜子还有很多“塑料”感觉。

在此附上Kson开信产品的网址： http://shop.ksonoptics.com/

折合成港币大概的价格需要加 15% 吧！