18+

各類話題,但謝絕罵戰、攻擊諷刺、色情暴力及通常不歡而散的政治議題

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社長 » 2015-09-09, 11:11

SkyDragon 寫:
社長寫:或許若要你舒服點,我改為每個月開支200元人民幣好不好?

沒有舒服不舒服,反而是想,我的好奇會不會有點不對?若有,說句對不起。
也可能是社長開玩笑式的行文作風吧....否則,我認為是不太好,尤其是論壇主持人以這種「暗諷」方式來招乎網友,是個壞榜樣,也有失應有的身份!(今次沒捌彎子,直接了當地說了,請見諒!)


我一直坦言自己是真小人,也在Astrocafe上多年來不知多少次重申了,而Astrocafe註冊也要人手批核,所以按理成為Astrocafers都已有一定的心理準備。David及Willis對我的承受能力高些,或許是因為成立Astrocafe前大家都認識  :roll:

大學新生、職場新人、新移民承受不同的壓力,都是類近的情況。

但反過來,若後加入的Astrocafers 讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。
兩個天文台 - 白鷺湖天文台、西藏自動化天文觀測站
主鏡 - Officina Stellare 500 口徑f3.8 RiFast攝星儀、APM/TMB 254 f9 APO、SkyWatcher Dob 18、305 f8.5 牛頓鏡、Paramount ME 赤道儀
配件 - 2 full sets of Supermonocentrics、Baader Mark V Binoviewer、Ethos、Canon 5D Mark II Mod、FLI Proline 16803冷凍相機、Mercedes SUV
星河科研社 http://www.astro.hk 電郵 saviofong@astro.hk
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文章SkyDragon » 2015-09-09, 11:51

universe24 寫:SkyDragon兄,这四个字是否板桥真迹?可否让我使用这张图?感谢。

universe兄,圖是朋友给的,不知是否真跡。個人十分喜欢這四個字,放在心中不掛牆上已经足夠。得知你也喜欢,感到高兴。大家分享吧!
最後由 SkyDragon 於 2015-09-09, 12:49 編輯,總共編輯了 2 次。
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
軟件 EQMOD, Stellarium, PHD2, AstroTortilla, EOSNikon, 後期 Lightroom, Pixinsight.

玉宇無麈淨空濛,思縈縹緲中。星流媚眼,月展宮眉,河束鬢雲。
工勞農樸文浪漫,吾道妙群倫。鏡窺倩影,理探衷情,數計芳蹤。
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文章universe24 » 2015-09-09, 12:46

小弟没有真正读过郑板桥的故事,多年前有看过港剧改编,觉得这个角色很像当时的我,莽撞。所以若能难得糊涂一时,不见得是个坏事。 :P
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文章SkyDragon » 2015-09-09, 12:50

universe24寫:觉得这个角色很像当时的我,莽撞。所以若能难得糊涂一时,不见得是个坏事。


我也是,認同!
Universe兄,不介意我問問,印象中你是在馬来西亜或是澳洲做教育工作的?
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文章universe24 » 2015-09-09, 13:01

我是马来西亚人,不是全职做教育,目前在本地某大学当一个小小的天文观测助理。
几年前得到一所中学赏识,望我可以指导一下学校的天文学会,所以开始了我在校推广天文的生活。
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文章SkyDragon » 2015-09-09, 20:04

社長寫:我一直坦言自己是真小人,也在Astrocafe上多年來不知多少次重申了,而Astrocafe註冊也要人手批核,所以按理成為Astrocafers都已有一定的心理準備。David及Willis對我的承受能力高些,或許是因為成立Astrocafe前大家都認識 

反過來,後加入的Astrocafers若讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。

大學玩新生、職場老鬼玩新人、新移民承受不同的壓力,都是類近的情況。

這個譲我先消化一下。
或許,其他Astrocafers也可以消化一下 :|
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
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文章SkyDragon » 2015-09-09, 20:51

universe24寫:我是马来西亚人,不是全职做教育,目前在本地某大学当一个小小的天文观测助理。
几年前得到一所中学赏识,望我可以指导一下学校的天文学会,所以开始了我在校推广天文的生活。

原來這樣,給青少年普及天文很有意思,請專門的校外人作導師對學生們是少些壓力吧!我們澳洲的中學天文普及方面不足,應該多向外國學習了。
PS 剛從另一貼看到你三支DIY牛反的照片,like! 同學們一定很高興吧!
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Re: 18+

文章SkyDragon » 2015-09-11, 16:58

(排列經過改動,文字沒有刪改,文意不變。)

社長,關於這個:

社長寫:我一直坦言自己是真小人,也在Astrocafe上多年來不知多少次重申了,而Astrocafe註冊也要人手批核,所以按理成為Astrocafers都已有一定的心理準備。David及Willis對我的承受能力高些,或許是因為成立Astrocafe前大家都認識 

大學新生、職場新人、新移民承受不同的壓力,都是類近的情況。

但反過來,若後加入的Astrocafers 讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。



消化了幾天,放在這裡我覺得不太好;
我提議,如果沒有其他人反對,可不可以刪除?
我也會配合的。 :roll:
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文章社長 » 2015-09-12, 08:45

在Astrocafe上,包括我在內就只有三位管理員,若看到有違法、粗言穢語或涉及個人敏感內容的,又或者超越正常道德底線,像某些論壇中不時出現的“大X雞”、“大X狗”、“X匪”等極冒犯性用語 (但同一班人又不時嬉皮笑臉回去觀星時),便會二話不說刪掉。這動作我間中要做,David也試過不用通知我的情況下,刪掉我帖某些內容(那次開了他學校的評級的玩笑),因為不馬上刪掉便代表我們認同或能容忍這類語行。

倒過來什麼內容經我們判斷沒問題的,各Astrocafers可以少費心,而Astrocafe由我全資營運,從成立那日起,我從沒想過要跟大家集資、賣廣告、或向任何加入的商家收費,所以名權責利4方面都已理順。正如香港某法官的名言,說他不懂界定色情,但放在他面前的話便馬上能判定那是否色情,以Astrocafe來說,三位管理員有全權負責這方面的判斷。

相對不少論壇主持人都道貎岸然的,甚至有簽名檔註明自己是"可以為朋友死的人",我再次說明自己是真小人,也按香港的法治理念,在長時間不同版面及帖內多次反覆重申這點下,大家加入Astrocafe 前已獲足夠知會,就像紫砂壺一樣,要接受那些茶垢是其重要的組成一部份。
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Re: 18+

文章SkyDragon » 2015-09-14, 07:09

今天來寫這個貼,心情實在有點.....沉重。
這個是一次嚴肅的討論,不嬉皮笑臉。

首先作一個基礎性説明:
社長寫:在Astrocafe上,包括我在內就只有三位管理員,若看到有違法、粗言穢語或涉及個人敏感內容的,又或者超越正常道德底線,像某些論壇中不時出現的“大X雞”、“大X狗”、“X匪”等極冒犯性用語 (但同一班人又不時嬉皮笑臉回去觀星時),便會二話不說刪掉。

以附作參考。
這個,我可以保証內容不會涉及任何:
1.違法
2.粗言穢語
3.涉及個人敏感內容
4.超越正常道德底線

社長寫:後加入的Astrocafers若讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。。

至於這個我不能說,要看「原有的Astrocafers」的個人感受,只好留待大家評評說說。
我只能儘量以事論事,依常理、邏輯地去寫。
在這基礎上。若有任何失敬之處,還先請大家原諒!
------------------------------

SkyDragon 寫:好奇地問問,
那1%損耗是指金額?
每月營運費不計站上幫手的臨工?水電?保險保安?(折舊?)等等

社長寫:.... 或許若要你舒服點,我改為每個月開支200元人民幣好不好?

SkyDragon 寫:....可能是社長開玩笑式的行文作風吧....否則,我認為是不太好,尤其是論壇主持人以這種「暗諷」方式來招呼網友,是個壞榜樣,也有失應有的身份!(今次沒捌彎子,直接了當地說了,請見諒!)

社長寫:我一直坦言自己是真小人,也在Astrocafe上多年來不知多少次重申了,而Astrocafe註冊也要人手批核,所以按理成為Astrocafers都已有一定的心理準備。David及Willis對我的承受能力高些,或許是因為成立Astrocafe前大家都認識 

反過來,後加入的Astrocafers若讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。

大學玩新生、職場老鬼玩新人、新移民承受不同的壓力,都是類近的情況。


各位尊敬的「原有的人」,忠言或者逆耳,我的出發點是善意的,希望得到正視。讓我首先以網民的身份大膽說一句話,Astrocafe在很多方面並不下於cloudynights論壇。假以時日,相信會在華人天文圈中有比現在更厚的份量。有見及此,若論壇主持人(下作"壇主")在論壇上作出任何認真而正式的表態,關係到論壇整體的形象,不容不慎!反過來,一眾Astrocafes願意遵守著發起人訂下的風格原則只是輔助性,因為即使少數人的言行有偏差,也不會對論壇影響太大。

所以,平常討論中嬉笑輕鬆一些不是問題,但我認為壇主開宗明義的如樓上回應,取態上是極不妥當。正如其他眾多論壇(泛指國內外),Astrocafe是面對世界公眾的(各地瀏覽者無須註冊)公開論壇,並不「只」是一班互相認識的人的私人空間,也不「只」是個人自資的發揮平台。論壇面對世界公眾,不能讓人見笑!

而作為Astrocafers的一份子,十分重視和珍惜香港能擁有Astrocafe這樣高水平的論壇,是大家多年來的天文園地,也在一定程度上代表著本港業餘天文界。而三位發起人付出的心力和資金去維持這論壇,值得大家尊敬和感激。

可是,今次壇主以這種角度回應,我形容是「大吃一驚」。不能沉默。

SkyDragon 寫:....可能是社長開玩笑式的行文作風吧....否則,我認為是不太好,尤其是論壇主持人以這種「暗諷」方式來招呼網友,是個壞榜樣,也有失應有的身份!(今次沒捌彎子,直接了當地說了,請見諒!)

壇主沒有認為自己是開玩笑式的作風,反而作出回應如下:
(其取態可分為五點,我逐點嘗試理解當中真正含意)

1.
社長寫:我一直坦言自己是真小人,也在Astrocafe上多年來不知多少次重申了

這個不便照字面理解,當事人即使自己常常重複地說,旁人也不好說;
若換個方式體諒地去理解,有云「真小人、偽君子」估計意思只是說他自己「不是偽君子」。(註:我提出的意見,是關於壇主行文方式及應以其身份作榜樣,從不涉及君子小人等個人德行批評。而我在以往貼文中,也不知多少次重申對社長的佩服和敬重,從來只照事實講述。)

2.
社長寫:而Astrocafe註冊也要人手批核,所以按理成為Astrocafers都「已有一定的心理準備」。

回應「暗諷」方式招呼的理由,是因為既然Astrocafers要被允許才能加入,所以得到允許就應該(按理)預料到(有心理準備)在論壇上被以這方式招呼。

3.
社長寫:David及Willis對我的承受能力高些,或許是因為成立Astrocafe前大家都認識

照字面解:David及Willis較能容忍我,或許是因為大家多年的朋友。
「對他人的承受能力」解作容忍(或忍讓、體諒),我相信是沒解釋錯。
摸不著頭腦的,在被指以暗諷方式招呼網友,為什麼要説友人很容忍?為什麼需要得到別人容忍,忍讓或體諒?按照常理,「父」與子之間、「師」與徒之間、「老闆」與員工之間,前後對於後者的「承受能力」有某些期望可能會比較說得過去;興趣論壇主持者對其成員談不上這個吧!難道是因為Astrocafers註冊也要經人手批核,按理都要有心理準備去提高對壇主的承受能力?反過來說,開壇的人即使有權批核揀選成員,成員始終是來自四方的人,背境不一,作壇主的反而需要有「高一些的承受能力」,那是一種「大氣」。怎能主客對換?

4.
社長寫:後加入的Astrocafers若讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。

照字面解:新成員如果令舊成員不悅,舊成員就會被迫(不得不)動手整治(處理)一下。(註:按照上文下理,這裡所指的,讓原有的人不舒服的行為,明顯不是指一般論壇中違規行為。)
為什麼要舒服?論壇是各自理性發言的地方,意見表達,觀點各異,那有舒服不舒服的份兒?即使同情地去理解,那如果反過來,若「原有的人」讓「後加入的人」不舒服,那麼「後加入的人」是不是要「按理都己有一定的心理準備」?(如上2.)。隱意似乎是在說,誰叫你是新來的,說話順耳者倡,逆耳者亡?
任何一個論壇都不應帶著這樣的思維!怎能是出自壇主筆下?唉!

5.
社長寫:大學(玩)新生、職場(老鬼玩)新人、新移民承受不同的壓力,都是類近的情況。

註加()以貼近原來意思。
照字面理解:大學新生、職場新人、新移民在面對其環境裏「原有的人」,要逆來順受,這類要新人甘於承受壓力的事情,壇主像是覺得如果出現在Astrocafe上,是沒什麼大不了的。
這些現象或許常見,但常見不代表正確;學生到學校是為了求學、打工仔在職場是為了搵食、新移民是為了新生活.....往往帶點沒選擇的無奈,有時要"臣服"於一些較有條件人士之下,我自己會以同情的角度看待這些事情。但是,一個以分享天文興趣為本的論壇,為什麼也要有「類近的情況」?即使說這些「恃強凌弱」、「以眾欺寡」的行為是社會普遍現象,又怎能是非不分地把類似的概念植入一個論壇上?
所以,我嘗試體諒地換個角度去理解,可能壇主本意想說是「父母與小孩」、「老師與學生」之類的,因尊敬而要接受的長輩晚輩的關係。

就這五個點,若以十分體諒的取向理解,可以定性為一種「舊式家長式管理」。含意包括「尊師重道」、「後輩發言要謹慎」、「後輩要看長輩臉色」、「後輩不回咀不囂張」等等概念。若有瀏覽者用稍為負面的角度去理解,就會有一種「專橫」、「霸氣」的味道,對論壇形象的影響會很壞!

我在寫的這番話,發覺竟然是寫在Astrocafe上,怎能不感覺沉重?

事實上,Astrocafers中,有医生、律师、學者、技術員、專業人士、商家等等,各自的领域中往往己能獨當一面,各有各忙,能夠抽點寶貴時間,為共同的天文興趣寫東西作分享,對論壇的持續發展也是個付出,又有誰「有需要去被提醒」上面的那些道理?

當然另一方面,是Astrocafe發起人付出資金運作,都擁有豐富的天文經驗,毫不吝嗇地和我們分享。尤以社長,提供儀器售前服務售後支援,分享建造天文台項目,常接觸多國專家,讓Astrocafers獲益不少,這個大家都十分感謝!

至於曾多番提到論擅自資運作.....
社長寫:一直都沒有,也從來沒打算向會員集資,或向在Astrocafe的商家收取分文,亦不會借Astrocafe去賣網絡聯營廣告,因為我能用Astrocafe發表一下自己的産品已足夠。


社長寫:倒過來什麼內容經我們判斷沒問題的,各Astrocafers可以少費心,而Astrocafe由我全資營運,從成立那日起,我從沒想過要跟大家集資、賣廣告、或向任何加入的商家收費,所以名權責利4方面都已理順。

論壇也是作为星河科研社向公眾介绍其發展的平台,當中若干的商業功能,相信Astrocafers是明白而支持的。能不付分文擁有一個發表空間,大家也願意花點時間在Astrocafe去寫自己的分享,這種「對等的付出」就是廣大天文愛好者對Astrocafe的支持。

我認為在「管理人是有最終的話事權」的前提上,論壇也應該歡迎Astrocafers偶而提出意見。可是壇主這樣取態:
社長寫:各Astrocafers可以少費心,而Astrocafe由我全資營運....

是究竟在說什麼?難道以為一眾不明白這個原本是「當娘親的都是女人」的顯淺道理?還是另有意思?不禁想起老電影中傳統中國父親對著兒子說:「這個你不用說了....現在是我養大你、你吃的穿的住的都是我的錢!」。雖然確是個事實,也不去談論中國傳統的對與錯,但是若我形容為有「家長式態度」的說話方式,大概是錯不了!

若常有留意論壇的Astrocafers會看過近數月來,社長和我討論過的貼較頻繁,當中有較學術性的討論,有談論生活觀點,也有些最終跑了題的對談...... 社長多寫貼子,自然有他的理由;我本身工務繁重也特別安排時間去寫,為什麼?

因為加入Astrocafe兩年以來,發覺論壇愈來愈有些「以前沒有的色彩」.....一種「家長式態度」!原本這些帶著色彩的貼文我只是讀者,社長與對方是朋友也說不定,為了看清楚問題,我不禁地想,有「家長」角色,如果出現我這個不太熟落的「壞孩子」將會怎樣「被處理」掉?那如果問題真的存在,會更清楚。現在看來,從社長那五點回覆是可看出一點端倪。

在中、西方各論壇,壇主以「家長式發言」十分罕見,作為Astrocafer的我不想看到香港開這先例,所以才著意不避諱社長在論壇中的地位去寫貼子,但仍是保持以事論事和遵守論壇規定的大原則。

再且,在其他論壇中,「暗諭」、「語帶相關」、「反諷」、「挑戰性」、「不饒人」等行文方式多數只出自網友們,壇主鮮有以這樣方式書寫。畢竟網友是作「客」的普羅大眾,只要遵守公開論壇一般性的規矩便基本上寫東西的態度較隨意;但作為網主的就不能像網友一般見識,因為身份有所不同,是個「主人家」。而壇主是取態則是:
社長寫:我再次說明自己是真小人,也按香港的法治理念,在長時間不同版面及帖內多次反覆重申這點下,大家加入Astrocafe 前已獲足夠知會,就像紫砂壺一樣,要接受那些茶垢是其重要的組成一部份。

不如換個角度,來個較靠近常理的比喻:畫廊牆上的油畫沾了一點灰塵漬,會想法子抹掉對不對?Astrocafe是那張名畫。
灰塵,本來是小意思的問題,只因是油畫問題才大了些,沒及時發現讓問題又大一些,若然經詢問後畫廊的人反而訴告你灰塵「本來」就是畫中構圖「重要的組成部份」.....那麼問題不再是在於畫、不再是在於灰塵,而是在於那人取態!擇善,才可固執。

數月以來有幸在Astrocafe和社長的對談,我行文也每每較為使勁,其實重點不是在於和社長爭論什麼,而是問題必須曝露才能解決。也曾多番嘗試從「嬉笑而不怒駡」的方向,已經儘量避免用太直接太認真的方法去講問題,其實我今天這個意見,之前在諸多貼文中明示暗示了多次....,也說過是「壞孩子」鬧著玩;可是現在既然社長開宗明義地表述立場,我消化了幾天後認真地寫也是因為沒有更好的法子,始終要來認真地談一談。

也要公平一點作個說明,社長多次提到的另外兩位的發起人,David和Willis,我看行文客觀嚴𧫴,也帶點風趣(猜想是較年長的? )不覺得有「家長式」的風格;至於社長,行文方式也不是一面倒的「家長式」,其進退視乎對方身份而定;但其「冢長式管理」取態十分明顯。

明白社長工務比四年前繁忙,還要抽空在Astrocafe上覆大家的貼,也看得出不只是隨隨便便的應付,而是盡心盡力地幫助解決各樣奇難雜症,辛苦是可想而知,我作為Astrocafer衷心的感謝。可以説是社長辛苦「揍大」Astrocafe論壇的,是Astrocafe 但不是Astrocafers! 概念混肴不容易抽離會不會?

但同時我也在想,由於社長今天接觸的人與事層面也比以前高端,會否造成照顧論壇上較普通層面的討論反而増加了難度?日以繼夜,心理上高低檔次的切換可能轉不了那麼快吧?一邊是管理高額建台項目的認真態度,另一邊又希望照顧普羅大眾的Astrocafers。實話實說,我個人比較喜歡回看社長四年前的覆貼,除了顯示那種獨有的業餘天文實踐經驗,行文方式也少了一種距離感。也是我當初上來Astrocafe就覺得與別不同的原因。

Skydragon寫:社長,關於這個,消化了幾天,放在這裡我覺得不太好;
我提議,如果沒有其他人反對,可不可以刪除?

社長寫:在Astrocafe上,包括我在內就只有三位管理員.......因為不馬上刪掉便代表我們認同或能容忍這類語行。

讓我重申,如果不是社長樓上的認真回應其身份代表著Astrocafe的立場,而且也暗示著另外兩位壇主的認同,我也會接受是半開玩笑的行文作風,那就無須如此認真地去寫這個長長的貼。

也可能是我僑居國外廿多年,是個管理層,工事上較多注意這些事,所以很大程度上適應了外國的管理方式。這裡只是說意見,明白所謂各處鄉村各處例,或許在中國人的社會人多,作領導要「家長式」的取態,有點威望才能長時間不出亂子?

若覺得我說的不對,照你們的意思就好了;我作為Astocafers的一份子雖然能提出改善意見,但懂得主客之分,社長、David和Willis,你們才是Astrocafe的決策人。
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
軟件 EQMOD, Stellarium, PHD2, AstroTortilla, EOSNikon, 後期 Lightroom, Pixinsight.

玉宇無麈淨空濛,思縈縹緲中。星流媚眼,月展宮眉,河束鬢雲。
工勞農樸文浪漫,吾道妙群倫。鏡窺倩影,理探衷情,數計芳蹤。
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文章社長 » 2015-09-14, 08:46

晨早起來本來不想花時間在這事上,隨便無系統地寫幾句。

以前曾聽過選女婿,最好打幾場麻雀,從其牌品便可看出其性格..... 不介意我說,若你為了一句 "或許若要你舒服點,我改為每個月開支200元人民幣好不好?" 而寫了這麼多,會不會有點累? 又或者太敏感?

我的帖,紫金山天文台的科研人員也看過,鹿林天文台台長也會看,跟我同齡的某恆指成份公司的白手興家創辦人之一我的好朋友好客戶也會看。我們坐在一起談天說地,包括區內頂級科學家,除了下面提及三樣事情,其他都會開玩笑:
1.信仰,包括政治信仰、重要人生價值觀,要避免碰,或許是這個原因,我在台灣及大陸都被接納
2. 金錢,我們今天吃飯也基本是go Dutch,到今天David及Willis跟我買東西也不會講價
3. 配偶,話題上、實際關係上。那時我認識David近十年,才偶然談起原來他還未結緍

樓上你提到同學聚會之間常有攀比的情況,恰巧我剛剛相反。我在香港仔工業學校唸至中五(預科則獲皇仁及英皇同時取錄,我選後者,當年只有4%會考生能入大學,我報中大時,三個志願也只填了兩個喜歡了,第三個留空),中一時全級210人,到今天whatsapp群組上凝聚了50人,受惠於現在資訊科技發達,也有機會找回更多人,群組差不多每天都有話題,三十年前的同學,這數字不算少。這班人生活很精采,有會計法律飛機師等專業人士(那機師又剛好跟另一位中三淘汰試中失學入警校,現時為警長的,在去年佔工運動中在前線對峙)、也有自己上市公司或搞上市的財經人士、有在南非槍林彈雨下走過來的老闆、也有江湖打滾今天能在時裝麵包等建立了自己的連鎖店(人家讀書不成,郤又能在一宗刑事案上靠自己找資料及法庭自辯,打敗中環某大行的知名大律師)、有正常工薪族、也有為自己理想而去做的傳道人或我這天文人,這家中學可謂不入流,但大家都生活精采。我們不定期每兩三四個月便大聚餐一次,小者則三五知己間中茶聚。大家做了三十年同學,到今天維持著那難以言喻的感情,我相信是因為大家都知道人際交往時的底線如何:第一是做人要真,大家都自命真小人,因為不想帶面具去生活,第二是在互相尊重的前題下,可以輕鬆甚至輕挑但要有言行底線。

The Law of Attraction:You Attract Who You Are Being。正如我今天交往的機構或個人大小客戶,都或多或少看過或長期看著我的帖,包括facebook上發表的內容(也是全部公開的),或許今天你看到的Astrocafe就是果,就是這種生態環境下的產物? 三位創立人從一開始的想法就是開一個論壇作為Knowledge database,偶然跟志同道合的朋友交流一下,因為外面的論壇容不下這些具殺傷力的帖(一個很想造大鏡或建天文台的壇主,會讓我貼自己在東亞地區的基建? 很多時人家貼貼Astrocafe的連結都會馬上被刪掉或PM警告)。亦因為我是全資負責論壇運作,他們兩位亦不經商,所以星河科研社可以隨意發表自己的訊息推廣。我們至今連中文名也未選好,logo也沒有,說明大家不拘小節之餘,也沒有什麼 "成為XX最XX的論壇" 的理想,也希望其他Astrocafers不要有美麗的誤會。

三位創立人當年都同意有些本來發展勢頭良好的論壇,都因為當中個別會員的人和事而破壞甚至衰落,而過程中壇主因為要維持道貎岸然而投鼠忌器(又要收取商家版主的版費,又要維持會員流量),幸好這件事不會在Astrocafe發生。一來這裡帖本身就不多,沒有什麼發展勢頭要顧忌,但成立時的目標已實現,例如每次發帖就算沒回覆都即日有20點擊,引吸的會有100個點擊。二來我們從沒打算從Astrocafe營運方面去謀利,所以也不用投鼠忌器。

入鄉隨俗這點我看得很緊,近年更進一步律己。我經常出外工幹,住過的酒店,除了睡過那張床的被不會摺,用過一個茶杯及洗手間會有一兩條毛巾用過掛在架上,不會看到什麼水漬、房地上不會有什麼垃圾,即負責收拾那位工人會很輕鬆的。在香港我租屋,完了租約交還業主前也會先打掃一番,業主都很訝異,但這些對我來說,是個人修養。所以那些名言如 "我不來消費你連屎都沒得吃"、"我來消費,要我跟規矩是不是看不起我?",並不是我認同的價值觀,以我理解,也不是David或Willis的價值觀。所以若有哪Astrocafers對我們懷有敵意,或發表些破壞氣氛的言詞,又或者希望改變這裡的生態環境的,我會馬上處理掉。

你當日說不如刪掉,我其實問過David,也讓我太太即局外人看,大家都看不出什麼問題,所以請見諒這其實是Astrocafe的生態環境:
posting.php?mode=reply&f=8&t=4243#pr29059
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文章SkyDragon » 2015-09-14, 13:40

社長寫:晨早起來本來不想花時間在這事上,隨便無系統地寫幾句。

社長,多謝你花了時間在這事上,抱歉。
明白你的意思是「小事一椿」。

社長寫:以前曾聽過選女婿,最好打幾場麻雀,從其牌品便可看出其性格。為了一句 "或許若要你舒服點,我改為每個月開支200元人民幣好不好?" 而寫了這麼多,會不會有點累? 又或者太敏感?

佔了頗多篇幅,也讓看的讀者疲累,為此致歉。
明白你的意思是,「小事一椿,何必小題大做」。
寫這個前考虑了數天,决定花時間寫因为你的回覆是「正經的」。

「累」是有點,不是因為時間太多喜歡寫作,而是為了論壇而寫。(能也表示一點感謝嗎?)

「太敏感」不會,因为出發點在於論壇,不是關乎我自己私人的得失,希望你不是在用「選女婿」在暗示我小器或性格缺憾什麼的......(看官們,說「暗諷」真的不是我無中生有。)

「為了一句話」當然不是的。只是冰山一角,鐵達尼號的沉沒也因為此。
依我經驗,被「炒魷魚」的員工也常有這種疑惑,因為之前的九件事他想不起來。

為免有「小器」之慊,先不去說我自己的貼,以與我無關的舊貼中「只」作冰山兩例,「社長的我的西藏天文台」、「XXXXX的人前來示好」,說明我不是無的放矢,也不是社長得罪了我什麼,是論壇宏觀而言。2011年後才多了這些情況。網友戲言,何必處處不饒人?我自己的貼中,你的「剎氣」也很重,也帶「攻擊性」的弦外之音。好端端的天文討論,常常給帶到不相關的「財富」、「學歷」、「人脈」高低之事,Astrocafe中正如你說臥虎藏龍,何必?在我所經歷的學術訓練、商業團隊、朋友圈中,誰人「首先」把「這些事情」帶進技術討論話題內的,是會令其他人為之側目。很多人都不自覺地帶有這類「口吻」去說事情,不知大家有沒有這種體會?至於戲言與否,不在言者而在於聽者,聽者不作聲,多因發言者的特殊身份。
樓上說的「家長式」是儘量去避重就輕的說著這個情況。所以,一句說話、隨後五個觀點,是冰封三尺非一日之寒的事。

再重申,請不要錯誤地把重要點關注在行文者的個人方面。這也是我樓上「寫了那麼多」的另一個原因。論壇上關乎個人性格的用語,包括「明示」或「暗示」,我認為都不恰當。暗示我的差勁,沒關係;連帶到小弟的朋友圈的話,有點不太好。(各位,看整個上文下理是不是我「太敏感」,想大家心中有數。)

所以,有兩點事必須澄清(引以#...#):

社長寫:樓上你提到同學聚會之間常有攀比的情況,恰巧我剛剛相反。
The Law of Attraction:You Attract Who You Are Being。

明白社長的意思是「物以類聚」。(社長你又來了)

#樓上是說「總有些特別喜歡」愛攀比的人,「大伙兒一起繼續聽其天花亂墜」;明顯是個別人士;在道義上有必要說明以免有相關人士看到駡我以遍概全。#

再說,任何人的同窗之友是特殊情形,即使高尚學府也品流複雜,謂「一樣米養百様人」,所以如此的取樣(statical sampling)對我的朋友圈子作推論(inference)並𣎴恰當。

你在暗示「物以類聚」(不要說我敏感吧?)我個人沒所謂,不過道義上要為身邊朋友還個公道。我的相識圈子極廣,其程度是普通人難以想像,不作詳述,因我不喜歡引用這些人的身份來支持自己的言論,若要引用的話,每每只說國家地方後提姓不提名也甚足夠…

#所以,必須説,我若有失禮之處是我個人的不對,不能禍及這些好友的名聲。#

說話可以是對、可以是錯,事理而已;引用權貴地位並不能「理順」所提出的觀點。(學術上引述citation以助理性分析除外)
古希臘亞里士多德的「德高望重」也害了二千年的科學進步。

社長寫:我們至今連中文名也未選好,logo也沒有,說明大家不拘小節之餘,也沒有什麼 "成為XX最XX的論壇" 的理想,也希望其他Astrocafers不要有美麗的誤會。

多謝社長澄清,是我美麗的誤會了。話雖如此,個人仍然對Astrocafe的前景樂觀地觀望。
希望你也雙向地不拘小節,我也會入鄉隨俗。

請不要誤會,我不是對你們發起人懷有敵意,說了多次是只講事不講人;也不希望破壞生態環境。請不要抱著來者不善的角度去看,只是一個Astrocafer的聲音。經你一說,我能體諒到有些環境下,人民素質有別,人多易亂,嚴刑俊法或者是必須。有點感慨的是,離開了香港一段日子或許和實際情形脫了節,在國外和我共事的港人大陸人也可能不是一個很好的參照,依社長說的情形似乎本土人與人之間存在一定的破壞性和防範性,太民主式管理論壇會帶來後患無窮,所以亂世必出重典、投鼠也不能忌器。所以,雖然在一個技術討論的論壇中看到你的這些考慮是一種惋惜,但也只能體諒你們選擇的運作方式了。
但是社長,借你問我的反問你:如此保持防範著,你累不累?
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Re: 18+

文章社長 » 2015-09-14, 18:40

SkyDragon 寫:我的相識圈子極廣,其程度是普通人難以想像,不作詳述,因我不喜歡引用這些人的身份來支持自己的言論,若要引用的話,每每只說國家地方後提姓不提名也甚足夠…


正如你前文洋洋數千字,多番論證我的人格缺陷,我的確是真小人,所以在這點上,你要認同我是對的。亦是同樣原因,直至9月9日前你長時間在不同帖中對我及星河科研社的美言,我一直推郤,強調那是抬舉而已 :|

你見多識廣,待人處世經驗會十分豐富,相信像這樣公開對人直斥其非,讓其反省改過並認同你的價值觀,應有很多成功經驗。
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Re: 18+

文章SkyDragon » 2015-09-15, 00:15

社長寫:正如你前文洋洋數千字,多番論證我的人格缺陷,我的確是真小人,所以在這點上,你要認同我是對的。

不是人格缺陷,是行文方式。我不認為有需要把論壇上寫作風格無限上綱地去判断一個人的人格。若任何人有资格去判断的话,我也说過應是你客户和共事的人比較合適。在這些人當中,包括我曾買了微不足道的東西,肯定不會同意說你是小人。行文歸行文,做事歸做事,我都是直接就事情說,所以有冒犯也有佩服。以社長的營商手法絶對是個真君子!

社長寫:亦是同樣原因,直至9月9日前你長時間在不同帖中對我及星河科研社的美言,我一直推郤,強調那是抬舉而已

你認為是抬舉我也沒你辦法,我只是旁觀者說事實。你認為我只是美言,可能怕我背後有什麼目的。我不苛言笑的時候,是耿直說話的人,為什麼對值得令人敬佩的人和事不直接說好?中國人多怕肉麻或沒面子吧。我不來這套,這樣避忌對真正傑出的人和事有欠公道!你問問其他人,星河科研社今天所能做到的事在他們「持平的心中」有什麼的評價?業餘天文以商業經營哪時有能跳出香港的沒有?香港的天文台以前是怎樣建的?星河今天和專業天文的聯繫是以前有沒有的?相信他們若是老實告訴你,說的應該和我所説的差不多。我不慣亂説好話,沒這個需要。我也老實告訴你,現在香港這方面比澳洲或一些國家優勝,明人不說暗話而已。你自己也心知,只是若由你說出來總有點自誇。

社長寫:你見多識廣,待人處世經驗會十分豐富,相信像這樣公開對人直斥其非,讓其反省改過並認同你的價值觀,應有很多成功經驗

惋轉是常態,像今次的直「指」其非是難求,至於直「斥」其非則只是會對近身的三數個同事者。
對弱者手下留情,本是家父教誨,對越基層的人越必奉上顏面,絶不能直指其非,因為他們不會懂你說的,只會聽進責備;
相反,大是大非的事在強者面前要直接説,交手而能不交惡,寧可直接了當去以「事」論「事」,也不要說著捌彎子的話去侮辱強者的智慧。
就這個小弟只能給社長,衷心地道歉!
我真心的希望,Astrocafe今次起的這個漣漪不是只有壞的一面,能立體一些看看各方面,而壞的一面可以算在我處。
各位Astrocafers,請見諒。
最後由 SkyDragon 於 2015-09-15, 01:21 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 18+

文章mwtse » 2015-09-15, 01:19

只有兩個人對話似乎有點悶,也不容易得出新的觀點。

每個人也有他自己的執著與堅持,這方面甚至是配偶也不好說,其他人只能夠專重;我個人並不完全同意社長處理某些事情的作風,我亦有向社長表達過,而社長亦有向我解釋過他的理據,畢竟我們不是當事人,所以我說只能專重,和而不同,很正常。

我所理解社長的意思是「我就是這樣子的,沒有掩飾的意圖,若能接受歡迎留下來,接受不了請自便」說話好像很嚴苛,不過這是因為社長認為不可能亦沒有需要去討好所有人,所以不會花心思精力去應付價值觀大異的人。

當然這是我個人對社長的想法的猜想,並不代表社長真正的想法。

不過按這個想法作進一步推想,既然社長花了大力氣去回應,雖然我認為社長沒有意圖去說服閣下,但也表明他對閣下提出的議題有足夠的重視,認為非要澄清不可。

話說回來,單單靠文字許多時候都不能準確判斷對方想表達的真正意思,有時是因為疏忽,有時是因為誤會,有時是因為表達能力的限制,坦白講我也無法掌握閣下當初提議刪除的是那一段文字?

對於閣下認為實話應該實說,這觀點我是認同的。所以我也不轉彎抹角,直接說出我的看法。
mwtse
 
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Re: 18+

文章社長 » 2015-09-15, 05:57

mwtse 寫:我所理解社長的意思是「我就是這樣子的,沒有掩飾的意圖,若能接受歡迎留下來,接受不了請自便」說話好像很嚴苛,不過這是因為社長認為不可能亦沒有需要去討好所有人,所以不會花心思精力去應付價值觀大異的人。


Astrocafe並沒有背負"香港的XX論壇"這壓力,星河科研社也不是"香港的XX公司",我們只代表自己。我和David及Willis從開始至今都沒打算甚至不希望要把論壇做大,只想有一片小天地發表自己的文字,跟自己感到舒服的朋友交往,同時作為一個Knowledge database去支援用我們器材的人。

若在我已多次重申下,仍不斷在公開平台跟我呼籲,強調 Astrocafe及星河科研社前景如何秀麗、我這 CEO要如何包裝(掩飾自己的性格)、營運方針要如何優化 (或許上市後股價會大升?)..... 更可能是職業習慣使然,不是普通人朋友之間的交往的方式,但我不禁想起江澤民那句 "I am angry",或者陶傑建議改用的 "I feel irritated",

mwtse 寫:我個人並不完全同意社長處理某些事情的作風,我亦有向社長表達過


對,好幾年前的事了,剛好相反你是用PM我跟聊,雖然當時大家只見過一兩次面,我感到是真誠及朋友角度的關心。
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Re: 18+

文章SkyDragon » 2015-09-15, 13:24

mwtse寫:只有兩個人對話似乎有點悶,也不容易得出新的觀點。

感謝!兩個對話一不小心就容易給人吵嘴的錯覺,多些人發言多些新觀點為論題增添立體感。如果可以借此貼交換一下非天文的討論,輕鬆閒聊也不錯吧。你的一句開場白很有心意,多謝mwtse!

mwtse寫:每個人也有他自己的執著與堅持,這方面甚至是配偶也不好說,其他人只能夠專重;我個人並不完全同意社長處理某些事情的作風,我亦有向社長表達過,而社長亦有向我解釋過他的理據,畢竟我們不是當事人,所以我說只能專重,和而不同,很正常。

認同。也喜歡你的「和而不同」,我慣用「求同存異」,當中的「求」和「存」展現出一種積極尋找的意味你説是不是?帶著這種的知認,才能老老實實地把「同」和「異」放到桌面上開明地討論。我是用這樣的思維去對待我覺得能交真正朋友的人和近身合作的伙伴,至於其他類別的人則不一定可以。

mwtse寫:我所理解社長的意思是「我就是這樣子的,沒有掩飾的意圖,若能接受歡迎留下來,接受不了請自便」說話好像很嚴苛,不過這是因為社長認為不可能亦沒有需要去討好所有人,所以不會花心思精力去應付價值觀大異的人。

「意見接受,態度照舊」的情況對我個人來說是生活工作上的一部份,幾乎天天都在發生。不怕坦白說,別人不是我,那麼多的意見我總不成照單全收,因為到頭來工事上的責任和結果都是落在我身上;更最怕「拍拍屁股說說便走人」的提意者,如說出了這樣做有問題但又說不出問題在那裡,更說不到另一個建設性的做法取而代之,就會給我帶來额外煩惱。所以這些都十分清楚。但是,我個人來說在「一意孤行」的同時,也先要求自己做好「意見接受」的一步;原因是
1)在理解對方理據的同時,自已的智慧有所增益,虛心去聽即使錯的理據也有得著;
2)今次情況用不著,不代表下次不去參考;
3)習慣「毒唖」我的同伴,尤如「打聾」自己的耳朵。別人願意多說對我是種福份,寧可在有需要時找來一對耳塞,也不想失去別人的聲音。
4)人人都在自己身邊放心地說話,是敵是友更清楚,沒那麼多暗角(前提是我會警惕自己,吃得咸魚抵得渴,難聽說話一定會有,自己必須有一定的承受能力,而且小心不要因聽了不順耳的去誤判,把好人當賊扮。)
5)即使提意見的懐了惡意,別人有了說的機會,我才有回應的機會,也代表我也多掌握了化敵為友的機會;為自己保留這種主動性,對我來說十分重要。因為在暗角發出聲音的敵人,將永遠都祇是我的敵人,而我永遠都在被動的位置。

mwtse寫:不過按這個想法作進一步推想,既然社長花了大力氣去回應,雖然我認為社長沒有意圖去說服閣下,但也表明他對閣下提出的議題有足夠的重視,認為非要澄清不可。

對,我明白社長若非重視根本可以不予理會。樓上我雖然態度強硬,也不忘多番道謝就是這個原故。這是我希望和社長之間能「求同」,「同」在交手而不交惡,「同」在大家花著力氣寫關乎Astrocafe的事,「同」在確認對方好的一面。希望這種把做人和處事清楚分開的作風,沒有被大家當作「表裡不一」看待。

mwtse寫:話說回來,單單靠文字許多時候都不能準確判斷對方想表達的真正意思,有時是因為疏忽,有時是因為誤會,有時是因為表達能力的限制,坦白講我也無法掌握閣下當初提議刪除的是那一段文字?

是這段:
社長寫:我一直坦言自己是真小人,也在Astrocafe上多年來不知多少次重申了,而Astrocafe註冊也要人手批核,所以按理成為Astrocafers都已有一定的心理準備。David及Willis對我的承受能力高些,或許是因為成立Astrocafe前大家都認識 
反過來,後加入的Astrocafers若讓原有的人不舒服,那就不得不處理了。
大學新生、職場新人、新移民承受不同的壓力,都是類近的情況。

(樓上我已拆開作五點分開來談)
多謝指出,已在原貼編排稍作改動,希望更易看。

「不能準確判斷對方想表達的真正意思,有時是因為疏忽,有時是因為誤會,有時是因為表達能力的限制」這要看整篇甚至前後數篇的上文下理,我認為每個人整體地總有一套說話方式、在談話其間對內容宏觀方向的取舍等,並不太受到上述的影響。 我以一題外話作例子:有時我覺得,不討論事情本身誰對誰錯的前題上,倘若某個地方的首長們少用一種冷莫表情亮相,又不以一貫「給人很大距離感」的方式回應大眾的話,我猜想,從前那些日子是沒有那個數量的市民自願去瞓街的。

mwtse寫:對於閣下認為實話應該實說,這觀點我是認同的。所以我也不轉彎抹角,直接說出我的看法。

哈哈當然歡迎,可這不是小弟始創,Astrocafe本身就是這樣的。

社長寫:Astrocafe並沒有背負"香港的XX論壇"這壓力,星河科研社也不是"香港的XX公司",我們只代表自己。我和David及Willis從開始至今都沒打算甚至不希望要把論壇做大,只想有一片小天地發表自己的文字,跟自己感到舒服的朋友交往,同時作為一個Knowledge database去支援用我們器材的人。

私人性質比重很高,現在明白了。

社長寫:所以在我已多次重申下,仍不斷在公開平台跟我呼籲,強調 Astrocafe及星河科研社前景如何秀麗、我這 CEO要如何包裝(掩飾自己的性格)、營運方針要如何優化 (或許上市後股價會大升?)..... 那可能是職業習慣使然,不是普通人朋友交往的方式,但我不禁想起江澤民那句 "I am angry",或者陶傑建議改用的 "I am irritated",

不是「呼籲」、不是「強調」,選擇以這樣地作「定性」未能反映實情,卻加多了不存在的元素;
至於樓上不斷這樣說,只是我個人就Astrocafe及星河科研社現況,不違言地表達的一點願景(vision),沒有強加於人的意思。原意是會員表示支持的最直接方式,我以為平常,也以為願景(vision)在什麼行業上也很重要,請社長不要太介意我的愚莽。就此我建議你用"I m stunned!"瞠目結舌,我便知道自己反省一下了。
「仍不斷....強調.....我這 CEO要如何包裝(掩飾自己的性格)」這點在意思上和我樓上的原意有頗大差異,本想說明....在此省畧了,相信大家在看了這麼多篇幅後有點疲累,不用我長篇大論也能明白其中差異。

方兄,我真的不知道應該如何用詞表達我心中的一個意思,很難!說錯了方式,你是會誤會我把vision強加於你,我其實也在對自己說根本與我何干,這是「多事」!我的vision應該留給自己當寶,少管閒事!

可是另一方面,真想表達出來。請讓再試試吧?

我的看法是Astrocafe、星河科研社是私人的操作、私有的資產,方兄對一切有絕對決策權,過去、今天、未來都沒有其他人有資格說三道四,這些是確定了;從另一角度看:

1.方兄所佔據的位置
2.星河經營的項目
3.與其他中外人士機構的網絡這一切,

其功能上己然在香港業餘天文史的發展里程中一句一句的寫著歷史,不能夠只看成是賣儀器的小商戶,也不只是你個人領不領功的事;因為做著的事情本質上和你佔據的崗位上已經不能說是個人玩票性質只屬私事。

在於香港作為一個城市,在你和星河出現之前其天文發展本身已走著一定的步伐,在你出現之後你和星河所擁有的「前人所沒有的一切條件」,不只是你個人的資產,也成為了香港、香港天文界的文化資產,這個崗位擁有者的操作將會在日後香港天文歷史的記載中反映出來。即使你個人不這樣想,也改變不了這個事實。

像我一般的所謂天文愛好者當然熱情無限的對待自己的興趣,真是私人興趣而已,無論技術器材經驗根本連皮毛都稱不上、怎樣認真去說去玩都是如小孩玩玩具的事。即使本港的天文專業者如教授等的情況也與你不同,可能學術上你不及他,但別人的崗位並沒有你的那些獨特性(1,2,3)

而這些獨特性是香港天文發展上的所需燃料,有能力拿到燃料在手者,能力越大也責任越大,是個小小的社會責任!留意我不是狹義地說你西藏天文台應該出怎樣質量的照片,這個無關,你拍的照片代表你自己,不代表香港。我說是宏觀的操作,你所選取的方向、星河項目的計劃、與港外方面的交流,都一定代表著我們業餘天文的人的將來,不由你不承認。當然有人會說天文而已有什麼大不了,但不是大小比較,就是一個小範疇也要有人來做,做得帶動性的就必須有一定承擔,己不是個人榮辱的事。

我這樣說得白,希望你不要遷怒於我。
我明白你想低調,根本你做著國外人眼中一定程度上代表著香港天文的工作,工作本身就是高調,你逃不了!大夥兒愛玩天文的也觀望著香港這片彈丸之地能在廖先生的太空館之後有什麼將來。
你「不幸地」坐於今天的位置,名權利責之外,道義上能不能說也要問責一下?

也所以Astrocafe的位置、作風是不是一個私人共同的舒適空間,要留給三位發起人決定。

社長,不要再說我抬舉你了,你本人有多強我沒在心,你做的項目有什麼看頭和海外交流我有興趣知道,因為是香港天文事,其他Astrocafers都是這樣想吧!

社長寫:對,好幾年前的事了,剛好相反你是用PM我跟聊,雖然當時大家只見過一兩次面,我感到是真誠及朋友角度的關心。

抱歉錯失了用PM較能「真誠及朋友角度的關心」的機會。只是想了一次是否PM或直接在貼上回應便沒再考慮,理由是:
1)討論的不是私事,而且也一問一答地已進行著;
2)我想內容說話不涉及人身,毋需迴避;
3)社長若PM指示任何關乎論壇的,我會照辦;
4)一直不知社長有沒有當我是朋友,我能主動但不能勉強。以前的貼我多次說朋友,社長不是沒反應、就是重申你選朋友的準則。我怎能夠叫自己重複的去自討沒趣呀!於是自我界定為90%會員;也情面上10%是朋友也覺合理。這10%可能當日並沒足夠動力促使我去想多一點PM你,但站在朋友角度我上承認有考慮不足,會多注意!

大家都是成年人,真性情地談一場,希望沒事。
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
軟件 EQMOD, Stellarium, PHD2, AstroTortilla, EOSNikon, 後期 Lightroom, Pixinsight.

玉宇無麈淨空濛,思縈縹緲中。星流媚眼,月展宮眉,河束鬢雲。
工勞農樸文浪漫,吾道妙群倫。鏡窺倩影,理探衷情,數計芳蹤。
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文章SkyDragon » 2015-11-16, 13:56

來自:
viewtopic.php?f=13&t=4308

SkyDragon 寫:
一旦置了遙控站,便和一般同好的距離變得很大,你走在天上、人家走在地上,這個興趣在我來說便有點失色了

社長 寫:
你的意思是,人應該隨眾,不要太突出,一般愛好者都沒有天文台甚至遙控站,自己便不要建了?

這個當然不是我的意思!我說"以我個人參與比較初階的天文圈子來說,當大夥兒天文朋友都在缺陷式天文中談論解決疑難problems solving,一旦置了遙控站,便和一般同好的距離變得很大,你走在天上、人家走在地上,這個興趣在我來說便有點失色了"社長是斷章取義了。

說的是普遍性的天文愛好者,一般都有其非天文的事業,以天文作為工作以外的興趣,所以我已首先說明是"以我個人參與比較初階的天文圈子來說"。相信玩天文的論人數,我比你更有代表性!只因程度普普通通。

我提出這個考慮也很實事求事,相信一般愛好者也會遇到。

一例:我們一班一起玩跑車的圍內朋友,歐洲日本的什麼車也有人玩,當然日本車也不少,通常只就各車主的車討論你前置中置後置引擎,或前驅後驅四驅,馬力多少等去討論如何控制油門,入彎出彎時間上怎樣才合適,氣氛融洽;由於我自己駕歐洲中置後驅,遇有討論前置前驅的日本車時,必定不會强調那是比不上中置後驅的先天缺陷,只會一起硏究應如何操控較能發揮,馬力不夠應怎樣留意轉數錶,所以別人跟我很談得來,也沒誰的車比誰的好的介蒂,朋友就是這樣才長久。當然我抱持不名器論英雄的態度,免了很多原本可能發生的事端,更何況馬力比我大的比我好的車也有,它們的車主也從來只作技術討論,那是真正喜歡駕駛的一班人;相比之下,我那牌子的車有專屬車會,情況便很不同了。當中好些人常常自吹自擂,駕著名車會強調"設計上"你的日本跑車不像我的XXXXX,每逢別人説著操控的討論,他會拿他的車如何強大來作例,說我沒有你們這些問題,也左顧右而言他把話題帶到他如何發揮戰車。結果是,車不如他的答不上咀,車會中已少談駕駛而只以名器論資排輩。

這兩群人讓我看到,技術群組的良性維繫需要各人拿出一點心力,尤其名器擁有者!妒忌、羨慕是基本的人性,不慎言慎行的率性作風,必把這些人性的弱點引來。當頭兒的人若不當心,更失去了群體間的一份凝聚力,容易成為事業發展的絆腳石!我自己不會小看街頭巷尾的大多數人,他們不會前來和你論對錯的,只知道對你的印象而心中定你功過,一旦「唔覺意地」毀了你的業務便各自回去睡覺。

我樓上說自己的初階天文圈子,我沒信心能處理得像那班良性的車友,因為天文會什麼背景的會員都有,就有些像那牌子的車會一樣。光是經濟考慮便攪個天文台在某處,未必玩得更稱心,除非我確定自己的技術走了十步,才去用九步的器材;我的情況跟你不同,你的是事業,西藏天文台有不同的作用和意義。

樓上寫心聲,是想表達作為普通的天文愛好者的一般程度的看法。雖然Astrocafe是高端論壇,但也是認真說天文事的好平台。

社長 寫:
我尊重你有自己的立場,更認為cyrus或sing最後應以自己父母的話為準,但始終這兩位是初中生,而這裡又是公開論壇,我認為要申明一下自己的立場。

我喜歡這樣立場不同的討論,正如你說,論壇意見是多方面,希望大家和而不同。也正因為這裡是公開論壇,而且是個有素質的論壇,那我對天文的一份長期熱誠也實話實說地伸延至這論壇上,也不介意寫多一點個人感受,當中的「不同」比「和」較多了一點份量,希望社長明白。反過來若只是和你私下討論(如PM或見面),那意義便不同,遇到朋友間持不同看法,我或許不會在表達觀點上這麼直接,那份和而不同便以要以「和」為貴了。這點必須解釋一下。若有機會面對面的傾談,真誠的前提下,我還是會和日常生活一樣客氣一點。

社長 寫:
再一次引用 A Letter to His Son - Robert E. Lee (viewtopic.php?f=8&t=677#p6668),這位美國南北戰爭時代的李將軍,被喻為美國史上最偉大軍人之一,也是後來的教育家、大學校長,他說:

"你必須學會與世界坦率.... 永遠不要為結交或保留朋友,而去做錯誤的事情,因為人家只是想用較低的價錢去買你而已...."

"You must study to be frank with the world.... Never do a wrong thing to make a friend or keep one; the man who requires you to do so is dearly purchased at the sacrifice...."

我認為解作(因為那個鼓勵你這様做的人已經被利益冲昏了而放棄⋯"),應該不是“人家用低價買你”的意思。

原來社長也喜歡Robert Edward Lee !和你分享一下。
他還説過:
“The forbearing use of power does not only form a touchstone, but the manner in which an individual enjoys certain advantages over others is a test of a true gentleman.
The power which the strong have over the weak, the employer over the employed, the educated over the unlettered, the experienced over the confiding, even the clever over the silly — the forbearing or inoffensive use of all this power or authority, or a total abstinence from it when the case admits it, will show the gentleman in a plain light.
The gentleman does not needlessly and unnecessarily remind an offender of a wrong he may have committed against him. He cannot only forgive, he can forget; and he strives for that nobleness of self and mildness of character which impart sufficient strength to let the past be but the past. A true man of honor feels humbled himself when he cannot help humbling others.”
大意是:
比別人優勝的人,其處事作風特別要注意。
強者在弱者面前、讀書叻的在學问不好的面前、聪明的在愚蠢的面前.....(同理:用大鏡的在小鏡的面前、用名車的在非名車的面前)要顧及他人感受,甚至學習「藏一點」。
即使有些衝著你來的人,不要動不動就提起別人對你做過的錯事;寬恕還不夠,也要去「忘記」。用這個功夫去證明你的高尚個人修養。
遇上別人不懂得謙虛時,自己首先常存謙虛的感覺。

在我們以前一些帖文中的討論,我一直説的便是Robert E Lee的同様觀點。那時我選擇用自己的話,圍繞事情去表達個人看法,原本是覺得引用名人的名言和你談,拋出來也不會令常理(common sense)添多一點邏輯,反而有點找個高人來欺負你的嫌疑,不如本著小弟的愚見去閒話家常便是了。早知來個引述,便可以說得更清楚些。

還有這句:
“We must forgive our enemies. I can truly say that not a day has passed since the war began that I have not prayed for them.”
寬恕你的敵人,作戰的時候每天為他们禱告,我很喜欢!
我想,作为一代名將,當然戰勝是目标,但心中不私存敵人;沒有敵人,李將軍也做不了名將。
我某帖也和你談到,感謝那些做法和你不同的商戶,沒他們沒今天的你。

社長 寫:
我受到的教育,是人成年後往往受兩件事影響:所看的書及所交的朋友。所以兩者都要選有質素的,能提升自己的。

當我建好了自己的西藏天文台,發現有質量的朋友圈擴大了,目光也不只限於香港。鹿林天文台林台長會肯花時間教我天文技術。到德國學習PixInsight和當地的愛好者談笑甚歡,因為他們都在納米比亞或加那利群島建有自己的遙控天文台。我能夠和國台、紫台、台大等的天文學家合作,我欣賞他們是天文專家,他們質賞我是有能力的愛好者。月底我會到泰國參與東盟十國天文研討會,當地很多專業及教育機構都約好跟我談談合作計劃。我現時facebook上的朋友歐亞美三洲各佔1/3,或多或少因為我在天文上做出跟一普通愛好者不同的成績。

若我為免自己太突出,讀中學時相信老師說我這輩子也不可能擁有一台8"普消折射鏡、入大學受不住學長們的恥笑,不去重建中大天文台、畢業接受當時兩個會的招安而不成立自己的天文學會、為免各方繼續攻擊,不去建白鷺湖天文台,回去當一個工薪族、避免和一般同好的距離變得很大,"自己走在天上、人家走在地上",不去建西藏天文台.... 至少在天文上,對我來說後果可以不堪設想的。所以抱歉我寧可另交一群有質量又會為我喝采的新朋友,過自己真正想過的生活,而非活在那群老"朋友"的"期望"下。

我十分贊同你這樣的觀點,也是創業者成功之道。要在事業上鶴立雞群,哪能說什麼"自己走在天上、人家走在地上"之類的說話?社長不免太少看我吧!

可是,一個工餘興趣來講,便有不同想法。

對本身已有事業而天文作為工餘興趣的,我的說話本來是對一般天文愛好者的分享,因為除了你也有廣泛讀者,我覺得既然分享天文事,也要有普遍性看看大部份人有沒有相應的體會。就此作前提,我認為要普及天文,可以多介紹怎樣玩「缺陷天文」,門檻定得高的追求是各人往後自然去考慮的事,做到的可喜,做不到的也不氣餒,以我與天文結緣三十年但又玩得普普通通的仍喜愛星空作例,相信會是很多人的寫照,也才寫出一點體會。

方兄,你會不會是張冠李戴了?

本來寫之前想過先說一說你的個別例子怎樣不同,雖然都會依舊以事論事的寫,但恐怕又要無端端的抬擧一番反而讓你不高興,也不會接受,所以作罷。現在看來令你誤會了,很抱歉!

社長 寫:
To cyrus、sing:我也不排除往後的日子,你身邊會出現一些朋友,也不希望你太突出,希望你和他們一起濫藥、放棄學業、賭博、參與某些你未必認同的社會運動.... 上面李將軍的話可以參考一下,當然到最後,你還是應跟自己的父母協商。

不只中學生,恐怕很多玩天文的都要和家人協商,看看生活上怎樣調整一下,在家庭生活裏空出點時間來觀星,才不至失孝義、冷落嬌妻等等;求學的,也不至荒廢學業;有事業的,更要平衡輕重。

我帖中提倡的,充其量若說是「安尊處卑、抱殘守缺」之道也未為過....
社長呀社長!用不用這麼極端呢?

我很用心地寫天文者的心聲,而你去把我的意思和"濫藥、放棄學業、賭博"相提並論,這樣邊緣化有欠公道吧! :lol:
最後由 SkyDragon 於 2015-11-19, 18:10 編輯,總共編輯了 1 次。
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玉宇無麈淨空濛,思縈縹緲中。星流媚眼,月展宮眉,河束鬢雲。
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Re: 理想觀星地點

文章社長 » 2015-11-16, 15:50

SkyDragon 寫:
社長 寫:
SkyDragon 寫:SkyDragon 寫:
一旦置了遙控站,便和一般同好的距離變得很大,你走在天上、人家走在地上,這個興趣在我來說便有點失色了


社長 寫:
你的意思是,人應該隨眾,不要太突出,一般愛好者都沒有天文台甚至遙控站,自己便不要建了?


這個當然不是我的意思!我說"以我個人參與比較初階的天文圈子來說,當大夥兒天文朋友都在缺陷式天文中談論解決疑難problems solving,一旦置了遙控站,便和一般同好的距離變得很大,你走在天上、人家走在地上,這個興趣在我來說便有點失色了"社長是斷章取義了。


可能大家處理方法不同?

我可以在PTC和一眾入門級的Astrocafes示範如何在嚴重缺憾下對極軸。當然他們也會聽我的意見用哪導星方法最好,因為我在嚴重缺憾下,同時又在西藏試過LVI、STi、導星鏡、離軸導星器、精不精確對極軸、在15/30/45/60分鐘下有什麼分別。

我今早才跟一位香港很資深的愛好者談,FSQ106 vs RH200 在不同溫差下的表現,他會接受我的說法,因為香港遇不上西藏那種極大溫差。所以他會知道嚴重缺憾下,又或台灣或梅州山上稍稍缺憾下的情況如何。

當然也有不少父母帶著孩子來聽我的故事,如何在12歲那年,在香港上山下海,造一台可工作的望遠鏡出來。

以我所遭遇的情況,我看不出建立了自己的西藏天文台,會對以上構成任何障礙,但對初階愛好者來說,聽我娓娓道來當年的初階入門故事,一路走到今天,似乎更有說服力。

SkyDragon 寫:說的是普遍性的天文愛好者,一般都有其非天文的事業,以天文作為工作以外的興趣,所以我已首先說明是"以我個人參與比較初階的天文圈子來說"。相信玩天文的論人數,我比你更有代表性!只因程度普普通通。


我過去廿多年來也帶過很多大中小學生,到今天也是,每年有1萬人次到我的星象館學習天文,部份活躍的,例如Sing或Cyrus這些便會繼續從入門玩,有些幾年後便出國深造天文(有幾位Astrocafers便是),或在太空館任職,或成為專業天文學家。

最近才帶完一批在汕頭的小愛好者,用我的西藏天文台幫他們拍小論文要的數據,

viewtopic.php?f=6&t=4043

剛剛才有30多位港大生來我的西藏天文台,跟港大交往也有十多年了,很快又會出第二篇訪問,由我從小玩天文到現在的西藏天文台也會談及,

viewtopic.php?f=6&t=4250

這裡有很多活動沒有上載,但十多年下來,都逾千個活動了,

http://www.astro.hk/events/categories/id/2

我不是要跟你比人數,你說比我更有代表便是了,我不會去求證。但以我的情況,並不會因為人家現時普通,日後或不普通,或你看我現時不普通便出現溝通、代溝、距離等問題。

SkyDragon 寫:我提出這個考慮也很實事求事,相信一般愛好者也會遇到。

我樓上說自己的初階天文圈子,我沒信心能處理得像那班良性的車友,因為天文會什麼背景的會員都有,就有些像那牌子的車會一樣。光是經濟考慮便攪個天文台在某處,未必玩得更稱心,除非我確定自己的技術走了十步,才去用九步的器材;我的情況跟你不同,你的是事業,西藏天文台有不同的作用和意義。

樓上寫心聲,是想表達作為普通的天文愛好者的一般程度的看法。雖然Astrocafe是高端論壇,但也是認真說天文事的好平台。


同樣,我尊重你有不同的價值觀。我的觀點是書到用時方恨少,但又可以Just in time找到更資深的人求教,我看那是做人的褔氣。
兩個天文台 - 白鷺湖天文台、西藏自動化天文觀測站
主鏡 - Officina Stellare 500 口徑f3.8 RiFast攝星儀、APM/TMB 254 f9 APO、SkyWatcher Dob 18、305 f8.5 牛頓鏡、Paramount ME 赤道儀
配件 - 2 full sets of Supermonocentrics、Baader Mark V Binoviewer、Ethos、Canon 5D Mark II Mod、FLI Proline 16803冷凍相機、Mercedes SUV
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Re: 理想觀星地點

文章SkyDragon » 2015-11-16, 16:50

為什麼不能就普遍的情況談談呢?樓上我七個點本是在論壇拋磚引玉,我也奇怪沒有其他astrocafers寫點天文回響,大家的沈默,是不是有什麼原因呢?是我寫的感受政治不正確?只看到社長一錘定音的立場,遺憾的是錘(鎚)子打錯位置,和我所提出的說法存在落差。

我當然知道在社長的個人例子十分成功,不論從少年時玩天文、大學時先拔頭籌,至今星河發展之餘也不忘普及化,大家都有目共睹。

但我說比你有代表性,也是平常心的說法,的確大多數玩天文的人並不走你的路,只是個消遣。沒有不敬之意!
也早知道此話一出,你大概會去用事例證明你在另一角度上,也不是沒有代表性。果然是有跡可尋的,是不是?

本意也想你就這層面,談我樓上的分享來給點實際意見,因為你十多歲已經歷缺陷天文人的困難,是過來人。能否暫且放下現時的身段,以一個平常愛好者般的角度分享?那階段的感覺你忘了嗎?還是一開始其實已定下今天的成就為奮鬥目標,因而從來都不曾是個「一般天文人」?

或者不用以一些個人成功了的例子去探討每個論題?我們可能受用更多。

打個比喻,西藏星河等等一切若是你手中的鎚子,有個說法:一個拿著鎚子的人,看到什麼的也是釘子!

請方兄偶爾放下鎚子。
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
軟件 EQMOD, Stellarium, PHD2, AstroTortilla, EOSNikon, 後期 Lightroom, Pixinsight.

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