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Re: 理想觀星地點

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mwtse » 2015-11-16, 23:18

SkyDragon 寫:大家的沈默,是不是有什麼原因呢?


主要的原因是你的觀點已經很完整地表達了出來,沒有甚麼好補充的,而這裡也不盛行使用舉起大拇指的表情符號。

其實你看看其他所有帖,回應的人也是不多。
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Re: 理想觀星地點

文章社長 » 2015-11-17, 00:28

SkyDragon 寫:樓上我七個點本是在論壇拋磚引玉,我也奇怪沒有其他astrocafers寫點天文回響,大家的沈默,是不是有什麼原因呢?


可能你拋的其實是玉,其他人手上都是磚,我又只得鎚,所以大家都不敢拿出來? :roll:
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Re: 理想觀星地點

文章SkyDragon » 2015-11-19, 09:40

SkyDragon 寫:
大家的沈默,是不是有什麼原因呢?

mwtse 寫:
主要的原因是你的觀點已經很完整地表達了出來,沒有甚麼好補充的

謝謝mwtse的回應。
論壇除了可以補充別人觀點,我覺得比較值得提倡的,是大家說說自己的天文經歷分享,如樓上universe24兄的,如社長在一些帖中的。若是本著互勵互勉精神、大家照顧一點;愛好者之間便在分享中成長過來。

mwtse 寫:
而這裡也不盛行使用舉起大拇指的表情符號。

我也看到,認為是優質論壇其中一個標記,因為這裡大家都能言之有物,並不只來揍揍熱鬧。我想三位發起人在這方面是功不可沒的,我們也願意跟從。

mwtse 寫:
其實你看看其他所有帖,回應的人也是不多。

也是看到這個問題。
以我觀察,本論壇有一定數量的人肯認真地玩天文,當中應該會有很多心得,其實如果能夠多一點聲音便更好,所谓三個臭皮像勝過一个諸葛亮。社長也説和而不同,讓論壇立體一點。


SkyDragon 寫:
樓上我七個點本是在論壇拋磚引玉,我也奇怪沒有其他astrocafers寫點天文回響,大家的沈默,是不是有什麼原因呢?

社長 寫:
可能你拋的其實是玉,其他人手上都是磚,我又只得鎚,所以大家都不敢拿出來?

當然沒這回事。
我寫的只是按自己在天文上的程度、生活上的層面坦然說一點感受,因為我甚至沒擁有冷凍CCD,沒接触過高端的望遠鏡(除了在國立天文台短期實習時,看了看,也爬進施密特鏡筒裏玩自拍),所以說出來的天文經驗比較狹窄。

但另一方面,在我接觸得到的範圍內我是認真思考每個細節,並不因為器材或環境上個人局限而認為應該有所迴避;但是同理(by the same token),遇上別人的條件較遜,也會嘗試就與他相關的事情說一點能有幫助的。儘量避免自己描述要如何才算強,把強遜間的距離拉遠,最終也沒什麼得著,可能只剩下羨慕或妒忌。

不敢說以身作則,只是相信若要對得起一份終生興趣,就要活出「自己」的天文。相信論壇上的「其他人」,因應各自的觀星環境及所擁有的器材,總是能夠好好享受星空下的樂趣,也許若能鼓勵積極點發言是個好事。

樓上mwtse說的「沒補充」,你說的「不敢拿出磚頭」,都帶點「既然沒比你好,不如不說」的意味,希望不是真的有這樣的風氣或誤解。

即使順著你的說法,今有三個人各自分別拿著玉、磚和鎚。
按常理:
「拿磚的」若是怕「拿玉的」是出於自信心不足;若是怕「拿鎚的」是因為怕可能連唯一的磚頭也碎掉;
「拿玉的」若想作瓦全而不為玉碎,反而要怕另外兩方;
「拿鎚的」應該最不用怕;
若問在場圍觀的群眾,都會異口同聲說:我們最怕的是那個拿鎚子的人。 :roll:
所以「拿鎚的」若首先收起鎚子,大家都即時鬆一口氣!更好的,拿個雕刻刀子來,看看能否合力讓各人手中的玉和磚化成工藝,是個美事!
我只是照你作的比喻,再去看看實際上的情況。不要介意。 :)

作為論壇一份子,當然不希望鴉雀無聲;而是想如果各位astrocafers手上都拿一塊「玉璞」前來參與和分享,在往來Astrocafe的過程中,每次分享都能讓「玉璞」添上多一點光澤,這有多好!即使手上的「玉璞」普普通通看似爛石頭,也不會被敲碎或輕視。
註:玉璞,是未經雕琢的玉料,外表常被石頭包裹著。要經「開玉」才成為玉器。
最後由 SkyDragon 於 2015-11-19, 13:19 編輯,總共編輯了 15 次。
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
軟件 EQMOD, Stellarium, PHD2, AstroTortilla, EOSNikon, 後期 Lightroom, Pixinsight.

玉宇無麈淨空濛,思縈縹緲中。星流媚眼,月展宮眉,河束鬢雲。
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Re: 理想觀星地點

文章社長 » 2015-11-19, 11:59

SkyDragon 寫:若問在場圍觀的人,都會異口同聲說:令人最害怕的是那拿鎚子的人。


最活躍的幾位Astrocafers,大家在論壇成立前已認識,甚至一起生活過:一起吃一起住,大家睡在同一房間,好幾位年青人則是我或David的學生。現時的氛圍是經過時間沈澱,亦是幾位成立人所認可的。

而你是最近幾個月才冒出來,似乎想改變這裡的氛圍,有很多理據要陳述或指正人家,不時洋洋千字公開指正自資成立論壇的人應如何運作論壇,或在學生面前指正老師應如何教他的學生...

看來你忽略了一點對中國人說十分重要的倫理,要知道若大家都覺得累甚至是反感時,你說什麼都只會是廢話。

Astrocafers之間不時whatsapp、facebook、email、電話溝通,有個別我每隔數天都碰面,他們沒必要一定在Astrocafe上發言,但已有一定數量的人對你的言行頗有微言。我今日亦再次跟另外兩位創立人David及Willis談過,大家的意見都一致,認為你好些帖已干擾了一些正常討論。

我提到的倫理,可以用8個字去概括:"疏不間親,新不間舊",希望你自重。
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Re: 理想觀星地點

文章SkyDragon » 2015-11-19, 15:49

本来也不想再說什么,正因为社長的指控,我必要為自己平反。

「新冒出來的人」只是從論壇上的文字看事情而寫看法,如果説要考虑背后的各位是不是有關係等等因素而發表意见的,是否應該呢?

社長八字倫理,誠然可貴!但不能因此説我離間什么的,技术論壇講求就各帖樓主提出的事情大家分享不同的角度,有看我寫洋洋數千字的各位,當然也看到我有支持社長、星河及論壇的立場;並不單方向。我的原则是只要立論正確的、言之有物的,都可以公開發表。若是任何人不同意,理應在壇上據理說所然,而不是只在論壇以外竊竊私語,這有違任何論壇的基本作用。其实真的没需要要想及背后有没有很多私交,我相信大家是連朋而不结黨;至少,在公開的論壇上表面上應該如此。也相信公道自在人心。

我承认,行文是完全没有顧忌可能大家親疏有别、没有因为這裹人的身份而把話说得乖巧一點,天文觀點也不理什麼是這裏的主流,只是寫事情的道理。這一點,人情味上的錯失,我是錯了。

但是有留意我帖的,或者也看到十居其九我的「欠人情味的文字」都是以理回應社長的某些態度在先,我從不主动攻撃,但是也沒「打要企定」的道理。

我也從不帶頭談他人人格,財富,學識,職位等等,如果社長首先提出來,我才會跟著說;我認為己經盡了對論壇的禮儀。這個是商業會議、法院裹,公眾討論不成文的禮貌,我個人在論壇是嚴守的。

倫理重要是不可忽略,但是也不能無限上崗。論壇我的言行以文字代表,文字表達看在各位眼內,「幫理不幫親」是不是重要過論親疏,新舊的倫理?

社長説部分人已有微言,幾多人?又有幾多人看得累?有没有人喜欢看?
每個立場的發表、及其發表的方式,肯定令一部分人不高興,投票也常是叮噹馬頭,共產國家例外。如果這幾個人是指論壇中堅份子,我不驚訝也沒意見,只能當我樓上的估計錯誤,原來有一班人都拿著鎚子,我如身陷斧頭幫了,是自己唔知啶「不識相」。但是,我還是對Astrocafe有某種信心。公平地我也憑感觉猜想,Willis和David(論壇禮儀上,是你先説他们而我才説)不是拿著斧頭,David的處事作風很有中庸之道,Willis回我贴也釋出一種交流,所以兩位或者和你也説了些你記不起的說話;但我也许相信,發展至今天的局面,兩位今天對我的印象也许好不到哪裏了。為今天的氣氛,David,Willis,我向你们道歉!希望你们感受到我的誠意。

各地天文界二千多會員四千隻眼睛看我和你的對話,對你今天向我作的指控,也不會是一面倒的。不過身份上作為壇主之一你,我可是認同你説的話比我的有份量,但是也不見得為何「我説什麼也是廢話」。

這類由壇主口中説出的氣話,代表著論壇背後的確存在一些隱憂,希望一些會員明白體諒我為何一直洋洋數千字的説道理,而令到可能不受歡迎。我由初時的暗示,退讓變成直接、針鋒相對的轉變,不是我想看到的;社長處處争取上風的言談,我沒退的餘地。每次我都謙虚地開始每个帖的討論。

我只能要求自己不漫駡、不無事指控、言之從理....便完了對一個論壇的責任,沒有一個論壇會要求會員寫東西要想著壇上誰是誰的朋友;反而有一守則,說的人請在論壇上自己發表,他人不得作代表說「看,他們有誰有誰也在這樣説你的!」之類的覆述。在論壇上,這公認的守則要比那八字倫理重要。

對不起,我又是說道理,但遇到這指控,不說道理難道要说笑話?
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Re: 理想觀星地點

文章社長 » 2015-11-19, 16:18

我再次申明,希望你自重,這帖是我和David的學生cyrus開設來討論天文的,Astrocafe也是我和David、Willis成立,跟朋友融洽交流的論壇。

我已說過,今日已和他倆談過,大家都不歡迎你再發表這些理論,若你不能重回正常的天文討論,或用語會讓原有的Astrocafers包括我們三位成立人不快,我只能關閉你的賬號,這措施我們三人都一致同意,此帖亦是最後勸告。
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Re: 理想觀星地點

文章SkyDragon » 2015-11-19, 17:27

社長的意思,確認收到!
日後天文以外的回應,有必要答你時會另外開帖答你。
我自己的帖,也只注重天文範圍的討論。
另一方面,醜話也說在前,但希望沒有再被抹黑的事情發生...
正如外面的世界有外面規矩,論壇之內我會照你規矩,希望你接受我這樣回覆。

我喜歡大家這樣把事情講得清楚。最緊要以和為貴 :D

(謝謝你移帖!如能另設題是否比18+較切合?)
最後由 SkyDragon 於 2015-11-19, 18:15 編輯,總共編輯了 2 次。
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Re: 18+

文章社長 » 2015-11-19, 17:58

因為部份討論已嚴重偏離主題,從原帖 viewtopic.php?f=13&t=4308&start=20#p29639 分割至此。
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Re: 理想觀星地點

文章社長 » 2015-11-19, 18:02

SkyDragon 寫:另一地面,醜話也說在前,但希望沒有再被抹黑的事情發生...


抹黑是指有動機的、負面的、針對性的誤導行為,若你認為認為我的帖是抹黑,一方面是對我的冒犯及侮辱,另外日後同樣你認為是"抹黑"的情況亦只會繼續發生。

我要嚴肅地表明,考慮到這情況,我建議你要麼謹慎用詞或離開Astrocafe,否則會隨時封鎖你的賬號,勿謂言之不預也。
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Re: 理想觀星地點

文章David » 2015-11-19, 18:21

mwtse 寫:主要的原因是你的觀點已經很完整地表達了出來,沒有甚麼好補充的,而這裡也不盛行使用舉起大拇指的表情符號。

其實你看看其他所有帖,回應的人也是不多。


本論壇的風格和其他天文論壇不同,mwtse很幽默地提到一點,這裡不求眾人掌聲,只是一個小園地討論一些其他論壇少討論的天文課題。到這裡的astrocafer也似乎有特別的風格,如沒有必要,都只是閱讀,發言也很重視是否能促進天文的技術討論,較少「可有可無」的回應,所以同意或不同意某意見都未必會留言。

個人很同意mwtse所提,skydragon的意見已有充份機會表達。涉及價值觀的討論,通常誰也改變不了誰,所以意見經充份表達後,我們希望能盡快回歸到天文的討論。
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Re: 18+

文章SkyDragon » 2015-11-19, 18:35

SkyDragon 寫:
另一地面,醜話也說在前,但希望沒有再被抹黑的事情發生...

社長寫:
我要嚴肅地表明,考慮到這情況,我建議你要麼謹慎用詞或離開Astrocafe,否則會隨時封鎖你的賬號,勿謂言之不預也。

明白你的意思,是「我是這樣說話的,你不喜歡請離開」,所以我不想再說。

社長寫:
若你認為認為我的帖是抹黑,一方面是對我的冒犯及侮辱

我收回抹黑。免你誤會我冒犯及侮辱你,這是嚴重的指控,我不想擔當。

社長 寫:
To cyrus、sing:我也不排除往後的日子,你身邊會出現一些朋友,也不希望你太突出,希望你和他們一起濫藥、放棄學業、賭博、參與某些你未必認同的社會運動.... 上面李將軍的話可以參考一下,當然到最後,你還是應跟自己的父母協商。

事源,你說這個我很介意,尤其是「按上文下理」(意思是:請勿捉字蚤,勿玩文字遊戲!)的「也」字,我十分不喜歡在青少年面前把自己和這類壞份子給放在一起講。雖沒指明是我,但也沒分別。
現在我收回「抹黑」一詞,自己私下想想用什麼「定性」代替之....冒犯及侮辱.???,或叫別人代勞。
也不想就這用詞問題繼續爭論。希望就此完結。
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文章社長 » 2015-11-19, 19:19

SkyDragon 寫:
社長 寫:
To cyrus、sing:我也不排除往後的日子,你身邊會出現一些朋友,也不希望你太突出,希望你和他們一起濫藥、放棄學業、賭博、參與某些你未必認同的社會運動.... 上面李將軍的話可以參考一下,當然到最後,你還是應跟自己的父母協商。

事源,你說這個我很介意,尤其是按上文下理的「也」字,我十分不喜歡在青少年面前把自己和這類壞份子給放在一起講。雖沒指明是我,但也沒分別。
現在我收回「抹黑」一詞,自己私下想想用什麼「定性」代替之....冒犯及侮辱.???,或叫別人代勞。
也不想就這用詞問題繼續爭論。希望就此完結。


似乎你對文字的敏感度,就算在同一篇討論中,短時間內已經變化很大?

為了一個"也"字可以提升至抺黑、冒犯或侮辱,然後洋洋數千字的去理論。

但又會把"大帽山"看錯成"大嶼山" ( viewtopic.php?f=13&t=4308#p29558 ),"用小鏡又喜歡批評人家的愛好者"看成 "小鏡用戶" ( viewtopic.php?f=18&t=4302&p=29550#p29549 ),當然還有更多例子... 然後又是一大篇文章去論述。另外不單只閱讀會出錯,連你自己寫的帖,錯字白字也不少,對於這些情況,自己又會否介意?

對文字的敏感度短時間出現這麼兩極的差異,是完全隨機、無心或是其他原因?

你認為自己的言行,是對論壇發揮了正面的推動,或是讓看的人更累? 讓氣氛好了還是差了? 讓被你離題發揮的學生們,覺得無奈或喜悅?
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Re: 理想觀星地點

文章社長 » 2015-11-19, 19:41

David 寫:
mwtse 寫:主要的原因是你的觀點已經很完整地表達了出來,沒有甚麼好補充的,而這裡也不盛行使用舉起大拇指的表情符號。

其實你看看其他所有帖,回應的人也是不多。


本論壇的風格和其他天文論壇不同,mwtse很幽默地提到一點,這裡不求眾人掌聲,只是一個小園地討論一些其他論壇少討論的天文課題。到這裡的astrocafer也似乎有特別的風格,如沒有必要,都只是閱讀,發言也很重視是否能促進天文的技術討論,較少「可有可無」的回應,所以同意或不同意某意見都未必會留言。

個人很同意mwtse所提,skydragon的意見已有充份機會表達。涉及價值觀的討論,通常誰也改變不了誰,所以意見經充份表達後,我們希望能盡快回歸到天文的討論。


有一點貎似我跟你和Willis討論過,但不應視為我們三個人的共同理念,僅作我的觀點吧。

一個有質數的論壇,不會太多那些空洞的內容,就算讚也是有理有據,人家貼的照片有問題,質疑一下也無傷大雅,更好是提出改善意見。否則盲目地對一些明顯有問題的內容或照片舉起大拇指,要麼是偽善,要麼是無意識的機械式動作。

不只一個論壇,某些原因停頓一些時間,重啟後同好都說多少天沒上來,睡不著,連吃也乏味。要知道Cloudynights的意思就是天氣不好時才來,天氣好的時間應去觀星,不應本末倒置。我不希望自己的孩子沉迷一個網上世界,將心比己當然也不希望學生(人家的孩子)也這樣,成年愛好者除非像我是全職天文,某程度上維護Astrocafe是我工作一部份,否則也無需要每分鐘伏在電腦前等回帖,反正Astrocafe沒有賣第三方廣告,運作成本由我全力承擔,過去現在將來,我都沒想過要跟Astrocafers或商家要錢,或借大家的瀏覽量去賺錢,所以大家帖量或登入時間,不會為我帶來一分一毫。

所以我更重視帖的內容而非帖的數量,當我看到帖的點擊量是按年增加便已足夠,有沒有人回帖其實不代表什麼。從另一個角度看,Astrocafe裡有很多資料,例如太陽的文章、各種新天文設施的文章等,都是只此一家,亦有一定份量,點擊量也反映了其影響力,所以便代表了Astrocafe的存在價值,鼓勵我或其他Astrocafers發表有參考價值的文章。
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Re: 18+

文章SkyDragon » 2015-11-20, 14:28

David 寫:
個人很同意mwtse所提,skydragon的意見已有充份機會表達。涉及價值觀的討論,通常誰也改變不了誰,所以意見經充份表達後,我們希望能盡快回歸到天文的討論。

明白,會儘量回歸到天文的討論。

David,由我提出的七點理想=方便時,本是真正的天文討論心得,只是及後以說道理去回應非天文的道理;看樓上universe24兄的分享,這話題原本可有多些類似的同好分享,現在是大家的損失,很可惜,這個是從一開始討論價值觀人生道理時便走錯了路。

另外的事端來自我說了「拋磚引玉」,本是無心生事的客氣.....

如果任何帖別人說了道理或價值觀在先(如Robert E Lee的道理),其他人是否容許回應一下?如果因為回應者寫了很多個人觀點便大興問罪之師,被指控及警告封鎖賬號,回應者的感覺真很委屈。沒有只有你説又不准別人說的道理。「以理還理」我不認為是「攪破壞」;而談不攏便拿最高決定權來封賬,有點失望了。

其實,本來一句“大家不談這個好吧?”之類的説話,就好了。我有点後悔不這様説,可能以為自己没這様說的资格(steering role);頭腦有限、情商(EQ)低、贪勝不知輸是也,請原諒!

聽你的回覆,我願意配合,不再回應樓上白字、不小心等等的新增事端(這種處理讓我再次深感遺憾),也一定以尊重論壇及各位的意向為首要。
作为長期愛好天文的人,真想多寫天文討論,雖然人到中年有了點閲歷和價值觀渗雜其中,以后也多加注意和避忌。
心裏始终是支持Astrocafe和尊重在這兒相遇的人。

感谢您的答覆!
主鏡VC200L 200/1800(1278), ED81S 81/625(419); 導星Orion50/175, 80/400, STi mono; 台架AZEQ6; 相機Nikon D700 D810; 濾鏡IDAS LPS-P2, Astronomik CLS-CCD; 目鏡Baader Or4,6,10,18, 8-24zoom,Vixen8-24zoom, Nagler3-6zoom, Delos全套, Panoptic24, Nagler31; 天頂Everbrite1.25" 2"; 便㩗組合6"牛反f5 EQ5, Star Adventurer; 雙筒7x50, 16x80; 配件(有用、冇用的、若干);
軟件 EQMOD, Stellarium, PHD2, AstroTortilla, EOSNikon, 後期 Lightroom, Pixinsight.

玉宇無麈淨空濛,思縈縹緲中。星流媚眼,月展宮眉,河束鬢雲。
工勞農樸文浪漫,吾道妙群倫。鏡窺倩影,理探衷情,數計芳蹤。
-調寄「眼兒媚」 張玉哲 紫金山天文台台長
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Re: 18+

文章David » 2015-11-20, 22:15

The thread ends here.

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