一口氣測試SW 120ED 和 Fujifilm X-T10

[willis]

M8 和M20，它們比較光和有紅有藍，純粹試器材。一口氣試SW 120ED, SW 0.85x reducer, X-T10，Canon to Fujifilm adapter etc……早前由Digiborg知到原裝的Fujifilm相機對Ha的反應比一般相機好，而且noise表現非常之好。心想，如果平平地有部像Nikon D810A的日用和天文兩用的相機都唔錯！我亦對Digiborg的評論有信心，所以買來試試。
https://digiborg.wordpress.com/2014/05/ ... rformance/
https://digiborg.wordpress.com/2013/12/ ... -canon-6d/
4-8-2015果晚，由於不熟習部X-T10的操作浪費了很多時間，好彩最後都影到啲嘢！這組合的有效焦距為900×0.85×1.5=1148mm，所以連M8 M20都包唔晒。另外，Fujifilm唔改機Ha，一樣掂之外，它的noise performance不只是好，而是超好，直頭放到Canon和Nikon跟唔到，5DIII都要收工，除非1DX, D4, D4S, Df！當晚所有相都是ISO3200，影3分鐘，單張原相相當順滑。用PI和PS簡單處理完後感覺良佳！

日期：4-8-2015
地點： Pak Tam Chung
器材： SW 120ED with SW 0.85X reducer @F6.4, Fujifilm X-T10, LPS-D1, AVX
曝光： ISO 3200, 13x3mins, Dark, Flat, Bias
後製：PixInsight, Photoshop

[社長]

HDR please

這批照片看到你真正把自己的天文攝影水平推上另一台階了，在PTC拍比當年在合歡山上還要拍得好。

現在在PTC還有沒有人跟你說，XX或XXX才是攝星鏡?

唯一疑問，照片背景有些怪? 是否做了某些處理?

就算是同樣的IDAS，我也建議用P2而非D1。到時拿一片L-Pro去慢慢試，

viewtopic.php?f=29&t=4218

[willis]

HDR please

等我試試PI的HDR

這批照片看到你真正把自己的天文攝影水平推上另一台階了，在PTC拍比當年在合歡山上還要拍得好。

現在在PTC還有沒有人跟你說，XX或XXX才是攝星鏡?

我只是人老了，比其他同好練習多一點而已。有進步是應該的。說回攝星鏡 "Astrograph"，根本上在香港講FSQ好的人是遠少於用FSQ的人，而同時擁有FSQ和APM-TMB的只有funoooo，但他後來都賣掉FSQ。當和我一樣看過兩者的表現時，理性的用家自然有相關的行動。 我看過鏡的數目，雖然比不上你，但也不少。事實上，改名是很重要的，"Astrography"就是一定比其他望遠鏡攝星好，四枚玉一定比三枚玉好，三枚玉一定比兩枚玉好…這些我聽得多。不明白的，固執的，人云亦云的，多的是。我時常說的"Let the photos speak for themselves"，就要看看不同人的反應和反思。畢竟人就是群體的動物，有朋友互相認同會開心點。有獨立思考的，始終是少數，所以有人用FSQ85也不願談論和提起自己的鏡只能用在細sensor上…繼續和人家說自己是用"Astrography"。

HDR please

唯一疑問，照片背景有些怪? 是否做了某些處理?

就算是同樣的IDAS，我也建議用P2而非D1。到時拿一片L-Pro去慢慢試，

viewtopic.php?f=29&t=4218

下次見時，拿片試試，謝謝！

[社長]

HDR please

等我試試PI的HDR

HDR也有機會要前期拍攝配合的。

另外拍攝時有沒有做Dithering?

[社長]

不明白的，固執的，人云亦云的，多的是。我時常說的"Let the photos speak for themselves"，就要看看不同人的反應和反思。畢竟人就是群體的動物，有朋友互相認同會開心點。有獨立思考的，始終是少數

幸好事實已說明了一切，是8公噸望遠鏡：

viewtopic.php?f=9&t=4169#p28762

數字比聲音響亮

[willis]

HDR please

等我試試PI的HDR

HDR也有機會要前期拍攝配合的。

另外拍攝時有沒有做Dithering?

無…

[willis]

不明白的，固執的，人云亦云的，多的是。我時常說的"Let the photos speak for themselves"，就要看看不同人的反應和反思。畢竟人就是群體的動物，有朋友互相認同會開心點。有獨立思考的，始終是少數

幸好事實已說明了一切，是8公噸望遠鏡：

viewtopic.php?f=9&t=4169#p28762

數字比聲音響亮

這是份量或重量。

[社長]

HDR please

等我試試PI的HDR

HDR也有機會要前期拍攝配合的。

另外拍攝時有沒有做Dithering?

無…

這個有需要做，對像質有明顯提升。

[社長]

不明白的，固執的，人云亦云的，多的是。我時常說的"Let the photos speak for themselves"，就要看看不同人的反應和反思。畢竟人就是群體的動物，有朋友互相認同會開心點。有獨立思考的，始終是少數

幸好事實已說明了一切，是8公噸望遠鏡：

viewtopic.php?f=9&t=4169#p28762

數字比聲音響亮

這是份量或重量。

我沒有4大名店的銷售重量數據，但一批貨8噸是我瑩小姐的半天處理能力上限，若她不是客家妹也大概不成，再多一點我寧可分開兩三批訂回來。

這是SkyWatcher部份而已，未計外國進口的，但那些重量通常不高，現在開始的兩台800口徑f2.2大像場攝星鏡，總重也是1.8公噸而已，當然造價比8公噸SkyWatcher要貴些，但暫時論份量，還是相機高一些，一部小小的星河仔相機都近30萬港元了，才重4公斤多而已，

viewtopic.php?f=8&t=4185#p28698

[willis]

你的大貨對於大部份天文人有點遙不可及！一般天文人如果能拿二三十萬去玩天文，已是相當好，但你的客戶是非常有財力的超人。我雖然望塵莫及，我非常滿意手上的器材。

[SkyDragon]

雲氣部份很美很細膩
以有限的經驗，不介意我說說？

兩點：
1）Willis未試HDR之前，或者試試拉PS,PI曲線右邊頂端回落少許？
我個人看，星雲亮部仍然在sensor的dynamic range之內，你若是看histogram應看不到右邊有clipping。
若真，沒有需要HDR。HDR只為應付出了sensor範圍的情形。

2）背景Patchiness。一般非冷凍相機通病。個人看法是PI(或PS)HistogramTransformation如果調一下黑位就能隱沒那些訊噪（large scale noise)；再複雜點的，可以RangeSelection來做個mask，剩以ATrousWaveletTransform處理背景。（To remove the detail from large scale layers, expand the list of available layers to 7 and uncheck "Detail Layer" for layers 4 to 7.）這一步對單反背景問題很管用，冷凍天文CCD的背景由於沒這麼blotchy所以其幫助不大。

我看都只是後制小問題，或者HDR「牛刀」可以不用。
雖然是器材測試，這麼好的影像也無謂浪費吧？

圖作參考：

[社長]

我看都只是後制小問題，或者HDR「牛刀」可以不用。

把影像光階壓縮一下，更接近人眼所見，也是LRGB的重要一步，

viewtopic.php?f=17&t=4084&start=40#p28131

[SkyDragon]

對的，HDR是重要而且不應忽視。

不只是LRGB的處理上，也是攝影上應付目標曝光範圍超越相機本身dynamic range的正確方法。

比較起菲林的約五級曝光，數碼的dynamic range寬闊很多而且較為綫性（linear)，例如M42四合星部份怎样也是超出了範圍，HDR是必须；其他目標就看情形，如果單張曝光不太長，查看單張Histogram沒有clipping，代表白位的訊號以是完整地被数码化的话，這個就不是dynamic range的事了，反而是後其曲綫调整的问题。

天文可能我是”有限公司” 但一般攝影常常看到别人動不動就是HDR而被攝物光域根本還未超出相機本身dynamic range，即所有訊号都已经在整個histogram之內，這個就是亂用HDR了；HDR用在這些情况就會令相片有不太自然的感觉。

安素亞當斯(Ansel Adams)的區域曝光（Zone System)我從黑房年代學習，那分為十個级别的曝光對菲林是個很大的挑战，因为菲林是N-2至N+3左右，今天数码sensor往往能够應付十级，N-5至N+4，當目标多於九级就要考慮HDR。但前提是，相机histogram右边出了界。

HDR要用時要用，可以不用時就拉下小許白位曲綫會反而比較自然..... 試試看？

[社長]

用PixInsight的開發人說法，"Whenever you see whites, apply HDR.".

查看單張Histogram沒有clipping

Linear mode / non-Linear stage 不同。

安素亞當斯(Ansel Adams)的區域曝光（Zone System)我從黑房年代學習

在暗房年代自己晒月球照片，沖TP2415時要調低對比度的顯影液，晒的時候要用適合對比度的相紙及做局部減光，深空天體做這個難很多。

[SkyDragon]

用PixInsight的開發人說法，"Whenever you see whites, apply HDR.".

這個完全同意。
白色就是zone system的第十區，代表你己可能超越sensor dynamic range..... Histogram也多數已出界（必須以RGB histogram作準）。所以apply HDR。PixInsight 開發人的說法很精準，white(s) 就是預計到clipping時RGB histogram不一定重曡，以至到多少帶點偏色。細想一下，PI說法也可理解作，"if you don't see whites, HDR is not mandatory."這也是我所說的。

以willis的M20 M8來說，我認為未至於純白，willis查看單張的histogram便可知道。

Linear 和 Non-linear stage 是不同。以單反來說，只在於sensor是否已經錄取目標數據，histogram 冇clipping便是。但由於綫性非綫性之別，所以才不能以曡合或者經處理之後的histogram判斷，要看「單張」的RGB histogram為準。

光子落入了晶片而full well depth未滿，還有餘位，是無理由要HDR來擴展一個「還未被超过的影像訊態範圍吧」？
不知這樣説法對不對？

[社長]

"if you don't see whites, HDR is not mandatory."這也是我的所說的。

當然沒什麼是mandatory，反正每幅相都是自己的，喜歡如何處理，那是個人風格。

HDR一些深空天體的高亮度區域(包括未clipping的)，可呈現星雲更多細節及層次感，更貼近肉眼在望遠鏡下的形態，這是很清晰的考慮因素。

我用大至2.4米口徑RC目視M42，4合星及星雲層次感還是清晰可見，但外圍雲氣又不會暗淡，不會像未clipping但整體亮度對比大的M42照片那樣的，我們在西藏用40公分反射看深空，絶大多數目標直視可見(玫瑰、馬頭、網狀星雲等)，但未遇過過亮/clipped的目標，那HDR一下深空照片，壓縮一下影像的亮度對比，是更合理反映大多數人用中小口徑望遠鏡下的觀感。

[社長]

但一般攝影常常看到别人動不動就是HDR而被攝物光域根本還未超出相機本身dynamic range

光子落入了晶片而full well depth未滿，還有餘位，是無理由要HDR來擴展一個「還未被超过的影像訊態範圍吧」？

那些拍非天文照的，會先把影像做Histogram stretch，進入non-linears stage的嗎? 若沒有的話，那是否HDR便不應跟天文攝影混為一談。

[SkyDragon]

會專重同好的意見；尤其是社長。因為你技術見識和經驗都是學習的對象。天文和一般攝影不應混為一談，對的。

其實我也推祟HDR等高階點的技術，十年來不停向攝影同好說HDR和MOSAIC STITCHING（20張合拼打印出二十尺大相）的實用價值，只遇到很多人怕麻煩。說真的，我也明白每樣興趣的同好有不同的投入程度，金錢時間精力每人不同。我也落於大眾化一點的去譲大伙兒都享受樂趣，小付出，中等成果，大大的樂趣。那些專業攝影軟件、器材，不是人人都有。

言歸正傳....
Pixinsight 的 HDR 我比喻為「跑」；
拉曲線，或調整光位，比較基本，比喻為「行」；
我個人很怕未學行先學跑，也懶惰，有時懶得跑。尤其是當「行」的時候都取得一半以上的果效，懶得跑。這或者並不值得鼓勵。但是至少不會舍近圖遠，我個人取向是做到了較基本容易的先才再做高階的，起碼果效也有一定水平；避免觀音頭掃把腳的情況。

Willis的這M20,M8, 白位不是太極端，這是我的判斷；當然最正規的就是HDR去做，社長説得對。

為印證我的懶人看法，A picture is better than a thousand words，說明那些白位仍然有足夠訊號（M8中心小範圍例外），而且M8M20比其他DSO沒再多recoverable的細節（以4＂小鏡而言）在白位之中，這也令使用HDR的實際增益不太大。（附圖參考細節）
這個調整得粗略點，背景是粗了些，無法、人在business trip中，是由於這個不是「跑」也不是「行」，只算是嬰兒的「爬」....在ipad做的。

一張能在iPad去調整的相，相信也許證明了「爬」也很重要，不應忽視。
希望大家同好都看到只要肯「爬」，也能改善一個天文影像，再慢慢去試較正式、較高深的技巧。

[社長]

這也令使用HDR的實際增益不太大。（附圖參考細節）

HDR不比你用curve stretching差很多已讓我稍為安心了。

大家的哲學不同，我尊重你的哲學，以我認識Willis多年，當然我也相信他理解我的哲學。

天文攝影對我來說是工程技術，因為沒有拿結果去分折，所以肯定談不上科學，而我拍的目標，月面深空行星全部都要對準南北，構圖也十分呆板，明顯沒有什麼藝術成份。

論Astrocafe的三個發起人，對儀器操作方面我和Willis更相近，David是另一端，雖然他們兩者是物理碩士，而我則是工程師。

例如調焦時，David是隨心的，而我和Willis很強調量化(e.g., 魚骨板、電子調焦、核度盤)。雖然我看不到自己的照片比David好，甚至拍行星月球也是他教我的，但我相信重複性及操控性的重要性在長遠而言的效力，例如我當半導體工程師，一粒集成電路(IC)從圓晶開始到成品要經歷過5000多個出錯機會(opportunity for error)，十多年前已要求做到6 Sigma以上的品質，即每工序出錯在3.4ppm以下，那到最後總測試那一環節，才可有較合理的成品率，例如壞品不超過2%，要做到這步，最重要是非人化。舉個生活化例子，一個新入職的麥當勞員工，只要按程序炸出來的薯條，都一樣好味道的，而什麼星級餐廳，大廚換人便生意一落千丈，更談不上擴充。

論影像處理，David很愛用Photoshop，例如處理月面，他用Photoshop銳化一按便成，而我寧可多開一個程式，每個wavelet設定，還要求每個layer的系數成bell shape的(即中層要強一些)，因為那有實際根據。他處理太陽時，以Photoshop把同一個太陽的色球層影像，放大至102%左右，貼在日珥影像上，視覺上很理想，但那超出我可接受範圍，我最後發現有其他方法可以避開這行為。

Photoshop curve stretching vs PixInsight HDR，狹義上是主觀或客觀(或有量化基礎的稍為客觀)的取向分別，廣義上Photoshop是更適合藝術人用，主觀覺得好便夠，後者是工程型或科學型的，每一步都要有量化根據(即操控性)，要可重複的，這關於PixInsight的開發理念，已有廣泛論述，例如一位專家對著數十位學PixInsight的人，講講每一步驟後的原理，然後輸入同一設定，出來的影像便一樣。

這個也帶出一個我講了很多年，但似乎當時人仍未懂的道理(包括那些批評我未善用西藏天文台的人)，很多拍得好照片的人喜歡受表揚，總有些英雄主義，想跟人家說明，器材經過他的Magic touch之後便能夠出好照片 (curve stretching對我來說也是很magic的，我總沒法拉得比人家好，半桶水前題下，更沒法教得好人家)，相對來說，我更樂意人家說我照片水平低，因為邏輯上只要跟我買同樣的器材，正常人的資質便可拍得更好。

Astrocafe的開宗明義的不談通常會不歡而散的政治話題，其實就是考慮到涉個人生活哲學的，往往是沒有討論結果的，而是否HDR，希望這裡解釋了後面的哲學考慮。

[SkyDragon]

社長寫：
那些拍非天文照的，會先把影像做Histogram stretch，進入non-linears stage的嗎? 若沒有的話，那是否HDR便不應跟天文攝影混為一談。

天文照的後期製作，會先在linear stage 的階段做很多功夫，主要是除噪方面，這步是非天文照通常沒有的；之後的stretching而離開linear進入non-linear stage主要是為了觀賞，把色和光的階別恰當地展現出來，在科研應用未必有這個需要，這也是因為業餘天文相片始終是大眾視覺觀賞的事，究竟是離不開視覺藝術的範疇。和非天文照分別在於，天文照暗位像素多，即histogram極度靠左，若企圖把histogram正常化（normalize)，星雲光位有機會導致histogam右邊出界，這情形有兩個應對方案：
1）先HDR壓縮，再較曲線；
2）拉白位曲線，再調中、暗位平衡整體感覺。

HDR機乎是百發百中的方法，唯一有點drawback的是當目標本身dynamic range不太極端時，HDR往往做成過份壓縮，出來的天文相有點像電腦繪畫（computer graphics)般很不自然，有點像卡通圖。雖然可說是細節呈現得淋漓盡致，技術滿分，但我個人覺得反而是欠了一種宇宙無限的情懷，假了些。當然，HDR等技術在有需要是要使用的，有其本身價值。所以我會說類似劏雞不用牛刀。

當一般遇著dynamic range不太大的目標時，方案2是可以先行試試。拉白位曲線未必技術上給你所有細節，但是也較少損害目標本身的氣氛。星雲中部應亮則亮，漸進至外圍雲氣消失.... 這種來自宇宙本身的「意境」在近年數碼技術的祟尚之下，已不多見了。（前提當然是不能＂爆晒光＂如M42)

Digital processing源自科學硏究，首要是怎樣攝取最精細的影像以有利於硏究課題；業餘天文相是一種給平常人看的美態展示，在如何應用digital processing可能就不只是硬科學，而要加入美感和氣氛的考慮了。相片能夠保留天體本身給人自然的感覺，我覺得很重要。

社長寫：
Astrocafe的開宗明義的不談通常會不歡而散的政治話題，其實就是考慮到涉個人生活哲學的，往往是沒有討論結果的，而是否HDR，希望這裡解釋了後面的哲學考慮。

社長言重了。雖然也涉及生活哲學的取向，就著HDR討論一點看法絕不至於不歡而散的，相反地，很希望得到大家支持和歡迎。

也絶不是PS curve stretching VS PI HDR之爭，只想帶出如果兩者都能恰當運用，相得益章。They are certainly not mutually exclusive. 是互補，不是互相排斥。

樓上以圖作例，基於相信＂實淺是驗證真相的最高標準＂的前提下，嘗試證明拉點曲線也會令星雲白位更美，無意說比HDR更好，充其量是較簡單以達到合理成果。正如上圖經稍為調校後，已說明了簡單拉曲線步驟達致很大程度的白位改善，而這種改善（M20&M8)相信對大部份同好來說已經足夠。較初學的同好，HDR是比較高階，可以先多留意基本方法，不懂得HDR不代表要妥協於一張失色的天文相；在不同情況下，因應需要，一般的同好應該也歡迎有多一個簡單點的選擇。

技術討論中，存在兩種不同觀點是個常態和十分健康的，沒有什麼誰勝誰負的成份；聽你提過香港天文圈有過一些面紅耳熱的場面，其實根本沒有這個需要，是不懂求同存異之道而已；但如果恰巧大家圍繞一個相同的觀點去談，那就是共鳴，也會時常遇到。

在大學時，教授也說亞洲學生尊師重道的觀念太重，也前輩後輩的論資排輩一番，不太習慣直接地作學術討論，所以鼓勵我們學術上和他據理力爭。我反而沒有這個問題，他知道我是個「打手」，常讚揚我能打到底、輸了再打。這是學習過程，也相信能夠做到「不個人化」也是一種學養。人與人的尊重在交往相處之中，不在技術或學術討論中。幾百年間，西方科學超越我國，其中一個原因也在於此。

說到Savio, David 和Willis三個發起人，就是各有各的專長，談論內容自然靠近高端的器材操作和高階的技術應用，也把許多難能可貴的見識和cafers分享；我作為cafers一份子，個人是天文草根族，器材普通，套用Willis 所說「你的客戶是非常有財力的超人。我雖然望塵莫及，我非常滿意手上的器材。」（當然Willis的也比我的好!），而技術上正在探討和學習；astrocafe對我來講是個向廣大天文同好開放的平台，發表意見時也理所當然地從平凡之處提出，就初階的體會說著初階的觀點，一般同好理應容易理解。加上本身對攝影有點領略，有興趣提出觀點作拋磚引玉，以求同存異的角度認識天文攝影的問題，我個人相信，世上家眾多學問每每是萬法歸一的，宗教、經濟、藝術、科學、工程都有共性，也都以人為本；樹立門派往往流於固步自封，也容易豎敵眾多而多生事端。

開放地表達不同觀點而且有些較到位較嚴謹的討論，相信也是Astrocafe一貫與別不同之處。討論區能有高階者作主流，初階但也有敢說說的人，對讀者來說是蠻不錯的。

Willis兄，把你的貼跑了題，不好意思。社長也提到你儀器操作和他相近，不介意也發表一下意見嗎？
David兄，借此也和你打個招呼？ 記得你寫過，喜歡低調點、省卻許多麻煩....我同意。世事往往知易行難，尤其當身在高處讓人人都看到你的時候。
感謝方兄能不厭詳盡的回應，從你提出的見解獲益良多，希望你也當作朋友般，多多包容！