業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

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社長 » 2015-09-12, 22:44

tianwenmi 寫:社长您好,是我的牛反吧,不过现在已经不用了,这款镜子变形日趋严重,当时目视还不错,可是社长检测过发现问题,回来后我请磨镜师傅检测,确实存在问题。当时我是擅自自己直接寄给社长,没有事先和镜主沟通,他也没有先测试,否则也不可能将这个变形的镜子寄过去了。这个镜子主要原因就是变形。主要是镜片很薄,12毫米厚,普通玻璃,应力在加工后一段时间释放,导致严重的变形。一般人这么薄的镜片也不买,担心变形问题,我是他熟悉的朋友,所以就借了玩玩。他在给我镜子之初,对这个镜子很满意,但也说明太薄了。可惜现在一个当时满意的镜子已经变得面目全非,令人失望了。变形问题让磨镜者的心血付诸东流。磨镜者也在不断发现问题、改进问题,提高技艺。他的精度我还是很有信心的,那个德国光学检测的老先生都予以很高评价,国外经销商也专挑他最高精度的镜子,老早就听说有的国家专挑最好的折射镜卖给特定的国家,没想到反射镜也是这样挑的。 这国外商家1/1O——1/15波面精度误差的镜子是不要的,外国经销商自己检测。估计是1/1O精度的镜子还是比较好找的,成本也不高,但最高精度的镜子国外成本太高,没有多少厂家个人能够或者愿意生产,大陆个人生产的便宜不少,其他大陆厂家一般也不专门生产这个精度级别的镜子,量少质高成本更高啊。
所以也要说明一下,免得大家不小心一叶障目、以偏概全。所以光学镜片还是尽量选好些的厚玻璃。省的以后可能发生的变形问题。虽然一般光学玻璃,变形多少存在,但应在能够允许的范围内就行。再次感谢社长的辛劳。也在此对我擅自做主而因此可能引起的误解深表歉意。


這樣的解釋我倒是第一次聽到,抱歉已超出我的認知範圍。

我有自己八十年代初磨的鏡,只有10mm厚,更有八十年代初北京造的150反射,6mm厚,另外也有我九十年代初磨的10mm主鏡,當時第一次用刀口以自己編的C程式,修正至PV 1/10波長以內,都是青板玻璃,經歷了那麼多年面型也是維持原樣,未遇過什麼應用慢慢釋放導致鏡面變型的情況。

viewtopic.php?f=20&t=886

經那位師傅出品的另一片鏡,玻璃夠厚了,但也有同樣的情況,當時他也回覆鏡主是變型造成云云....

viewtopic.php?f=20&t=1566

我的白鷺湖天文台,已有35年歷史以上,盛夏時白天温度近50度,多少年來不時存放好些反射鏡,也沒有遇過這問題。

無意冒犯,但作為Astrocafe的負責人,我有責任要保持這裡技術資訊內容的質量,所以對於我認為存疑的論述,有必要表態。我的意思是,若你接受這是原因,那自己滿意便好,始終鏡是你的,人家無必要說三道四。否則可以試試把這些資訊及解釋,貼到樓上我提及,Cloudynights上我那帖上去,看看人家如何說,因為那裡專家很多,也有比這地區遠大得多的會員基數,比較容易得出較客觀及貼近事實的意見。

對我來說測一片鏡並不辛勞,花不了三數分鐘時間。當然人家的產品銷路如何,也與我不相干,但純粹出於好奇,若有更多這個來源的鏡,隨時可給我測試一下,相信那磨鏡師傅也樂意由我測出一片,跟他自己測試結果相符的高精度鏡面,因為到目前為止,兩片由他造,但不同國家不同主人的鏡片,都是同樣的情況。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章tianwenmi » 2015-09-17, 19:03

抱歉我主要是针对磨镜者的,自然超出您想象,当然也有针对因此而引发的包括社长在内的别人对此镜的认识而导致的反应。只是我当时写的简洁,反而导致您的不太理解。对此又要说抱歉了,哈哈。
您说的80、90年代的镜子没有变形,我完全相信,但不能推断目前磨镜者购买的大陆一些厂家的玻璃退火质量问题。举个例子吧,十年前我换自行车刹车片、轮胎能用好几年甚至十年以上,现在的刹车片、轮胎几乎年吧就磨损殆尽。其实我们这里好多人都感觉东西没有以前经用,明显没有从前那样真材实料。您说的玻璃估计也是如此吧,现在玻璃如同好多东西一样,大家都在追求利润最大化,用最低的成本追求最多的利润。质量可想而知。也许您认为我这是有利益角度的辩解,其实和您一样,其产品销量如何,和我无关。我也不是只有他一个牌子的镜子,信达等也都有,而且得承认信达牛反质量也很好。不过目前254信达太重,希望以后能多带出去比对。好对两者有更加细致的认识。
您说的Cloudynights帖子,请问帖子网址是什么,我外语丢了不少年,希望恶补英语,有机会多和老外高手交流。
我很钦佩您在望远镜方面的付出和心得,让我学习到不少,但也应该承认,每个人的认识都有局限的,即使任何一位伟大的科学家,即使在他所精通的行业里,他的认知其实也是极其有限的。很难避免可能因为经验而产生的误解或判断。也许我现在的对这个镜子的认识就是错误的或者有缺陷的,但我目前仍然坚信这个镜子本来是不错的。而且我也承认我的这个自信可能本身就是个错误。但在没有确切的排除变形因素的话,我会坚持这个自信。
不过需要提醒的是,如果有其普通玻璃的制品,很有可能有同样的结果。对此也许有人认为是其加工质量的问题,不过目前我确实认为是玻璃自身质量的问题。仁者见仁、智者见智罢了。
希望我能用上好的精密退火的光学玻璃制造的成品。只是暂时很难成行,因为虽然他现在也有这样的玻璃了,254毫米,但几乎没有人买他好玻璃的制品,因为精密退火玻璃的价格都赶上一块普通玻璃制作的成品镜片了,国内愿意这样买的爱好者我在他这里只见到个把,大概是七八年前的上海的一位爱好者。我虽也愿意,可惜现在他确实不乐意专门单独为个把镜片加工,他是希望有批量顺带加工这一个同规格好玻璃的,省功夫,我只有等待吧。
再次感谢社长愿意提供的检测。希望有机会能用比较好的精密退火的光学玻璃制造的成品请您品鉴吧。如果回复里面有任何无意冒犯的地方,敬请理解,谢谢。
tianwenmi
 
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章社長 » 2015-09-17, 21:48

看到你的回覆,我試羅列幾點疑問,

1. 這是馬來西亞一位愛好者本身的鏡,來源不同的玻璃,跟你那片同一個人加工,結果還是一樣。
viewtopic.php?f=20&t=1566#p13548

2. 應力會把一片拋光平滑、1/20PV的拋物面鏡,變成粗糙的鏡面?

3. 除了我本身最老有30年那片自磨鏡,最早從92年起,過去廿多年來我們每隔一段時間都組織磨鏡活動,鏡材都從內地買的,有普通玻璃店買回來然後自己切成圓片、也有耐熱玻璃、也有經光學厰找的圓片,但都沒遇過這問題。或許我是時間找回10、5、3、1年前學生造的拋物鏡面再檢定一次,然後跟當時拍的刀口圖對比一下。如果沒有問題,那多年來我一直很隨便選玻璃但又沒受影響,說明根本不是因素。

4. 刀口儀是公認最直接了當的鑑定鏡面方法,唯一限制是可能到1/10PV以上的不容易精確評斷鏡面的精度,但鑑定鏡面是否合格,甚至是否垃圾,則數幾秒鐘的事情而已。所以很多厰家,例如Mike Lockwood便是用刀口儀圖像去跟公眾說明鏡面問題 http://www.loptics.com/ATM/mirror_makin ... _hall.html ,其他厰家也會用刀口圖去說明自己的鏡如何理想。而我用的刀口圖(Foucaultgram),Cloudynights上那些人都說拍得很好,簡單製作的話成本就是三數元人民幣,找些好的零件去造即包括那個XY軸微調平台,也不會超過500元,相機也是普通的千多元數碼相機,實在沒有什麼獨到之處我們連17歲女學生第一次造鏡,都尚可造出像樣的拋物面鏡,也可拿來目視拍攝,但這個地區,賣鏡的人、教人磨鏡的人,都沒多少分享自己的出品刀口圖,偶爾看到有的話,都不太好。

viewtopic.php?f=6&t=2938&start=40#p22922
viewtopic.php?f=6&t=2938&start=20#p20921

我再來一次,

Zambuto的
http://zambutomirrors.com/mirrors.html

Lockwood的
http://www.loptics.com/ATM/mirror_makin ... _hall.html

我們17歲學生第一次動手造的
download/file.php?id=7516

我從來對光學沒有任何造藝,只是略懂磨些小鏡的人,有時也應朋友要求,幫忙教教學生。問題是以我這水平去看,也看到造鏡這個圈子內有很多問題。

當一片大厰例如SkyWatcher出的150牛反鏡面的零售價就是數百元人民幣,以此為基準,比它貴的150質量及長期穏定性應如何?否則的話又還值多少錢?
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章tianwenmi » 2015-09-17, 23:11

社长您好,我和那位同好的镜片玻璃是否来自同一厂家还是不是同一厂家目前我无法确认。他好多玻璃几乎都是出自相对固定的几个生产商。本身他个人也无法实现大批量生产,玻璃需求量还是很有限的。购买渠道也相对狭小。
个人认为初期产品加工粗糙可能是有的,平滑度没有那么好也是有可能的,现在产品平滑度应该有很大提升,技艺也是需要日趋进步的。但如果应力足够强,还是能够将一个优秀的抛物面变成一个什么面型都不像的非球面。如果有可能,建议您确实可尝试多测几个多年前的抛物面,看看是否发生了超过限度的变形。
刀口仪确实制作简单,检测实用,光学上的东西我了解很浅薄,具体每个人的刀口仪制作效果和仪器观测、检测质量、效果如何我不敢轻易判断或武断下结论。这是我个人的学识所限,我虽然不了解但我不是人云亦云的爱好者。从您的叙述来说,这么多国外爱好者认可,应该说是比较优秀的作品了。当然如果有专业机构更加权威、科学的分析解读就更好了,可惜我们很少有几乎接触到。只是因为我不了解,所以下结论更加较真、出判断更加谨慎。
社长谦虚了,社长至少应该是社团里面对抛物面比较有研究的人士了。否则也发现不了镜子存在的问题。
我认为信达等大厂由于生产量大,进货量也大,玻璃质量高价格还低,所以应该这些麻烦的问题不太见到,不过个人爱好者就很难避免了。加工量大价格也容易低,量小价格就容易高,不过国内DIY日趋减少,以后逐渐就更是大厂家的天下了,小镜厂家没有多少好羹可以分了。小规模磨镜玩玩还可以,作为职业那是相当困难的。整体质量没有明显优势,成本却又相当地高,如何生存发展。当然随着各类成本的上升,望远镜的低价时代我个人认为也可能在渐行渐远。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章社長 » 2015-09-18, 08:31

馬來西亞那邊的一片老鏡片,因為鏡面發霉了,人家仰慕那師傅的大名,請他洗掉鋁膜,再修正為更高精度的拋物面,結果是這樣子 ( viewtopic.php?f=20&t=1566#p13548 ),外國一片老鏡何以會跟你手上玻璃同一來源?

另外那師傅是在人家一片本來已工作的光學鏡面上,重新修正拋物面,即按理他的施工量就是鏡面最上層的1微米級別,然後完成"1/20PV"精度後交付,那1微米會如何導致玻璃內部應力(假設應力存在),讓現時鏡面出現比他施工量更大的變形?

測試鏡面有沒有應力很簡單,網上也有很多介紹,電腦顯示屏,加一片數十元的偏振濾鏡便可以 ( https://www.youtube.com/watch?v=FnZb3FiZxaA ),自己在家也可試試。若跟鏡材供應商買,就算平宜的青板玻璃,人家也會逐片測試 ( http://telescopemirrorblanks.com/ )。那位師傅從哪裡買鏡材不是重點,問題是若他知道應力的影響,那造鏡前有沒有為自己的鏡材做這動作?

從另一角度看,若我花點功夫,再次把那片鏡從馬來西亞弄回來,若事隔4年今天再測,那片鏡刀口圖跟當時沒變化,你如何看問題所在?若洗掉鋁膜然後測一下有沒有應力的話,你看問題出在哪裡?

從責任角度看,若證明不到是玻璃問題,而磨鏡師傅又沒有出厰前留下測試圖片,既然收了錢幫人家造1/20PV拋物面,會否重新造一次? 那他完成後拍個刀口圖,到我手後再拍一次,若吻合的,以後便不用負責了。

當現時國外仍有那麼多私人的磨鏡小作坊,就算在香港也有好些人用Zambuto、Lockwood、Royce等主鏡,Astrocafe上好些月面照也出自這些鏡,我們常用那台Obsession 18" UC也是,說明只要產品品質好,市場還是很大的。這些厰家雖然都有較高端的檢測方法,但都不介意分享自己的刀口圖,因為相對於干涉儀、光柵等,刀口測試是最難掩飾問題同時又很容易由第三方對照檢定的。或者可以循這方向以上面提到的方法找出問題所在?

本來這帖都擱下了數年,但若依你所言有新的論據,那大家就尋找雙方都可以理順的處理方法吧。我可以告訴你,類近的情況也曾發生過,在80年代有一家在Sky & Telescope上賣了好一段時間廣告的公司,強調自己的鏡面是1/20PV、hand figured (人手修正)的.....
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章tianwenmi » 2015-09-18, 11:59

我之所以说那个是由于我不清楚马来西亚镜片的来源,我以为是他直接卖给马来西亚的同好的,现在你这样说明我相信肯定不是一个来源,也许更接近您所说的散光情况。其实重新修正据我对他曾经的修改来看,他的方法有所不同,至少抛光粉重新抛,如果嫌麻烦,不如用细砂细磨,快捷。所以估计和您说的1微米有很大区别。不过时间很久了,而且因我引发些事情,我不可能再为这个事情再去求证他当时是怎么修改的?是否抛光还是细磨的?我个人认为他应该前一段时间知道了变形的存在,但没有料到变形的问题到什么程度。所以自然没有采用您所说的办法。我个人认为,如果那位同好确实存在问题,完全可以和他说明一下,请他修改完善,这个应该不存在什么太大困难的。不过具体还应由同好自行向他咨询较好,最终应由他决定,我无权替他人做主,不过凭我对他的认知,我个人认为只要是他认为确实是自身的质量而非其他因素影响镜片的话,他应该会对此尽责的。我只是好久没有上网站,看到后发表了个人的观点。没有太多的想法,没有指责谁对谁错,只是凭我个人的认知说明我个人认为问题可能发生的原因。仅此而已。希望同好不要对我最近回复而产生其他误解。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章社長 » 2015-09-18, 17:45

連續兩片鏡材不同來源的鏡,都一致呈現這樣的鏡面,僅論我檢測出來的鏡面形態計,根本就不合格,連十多歲學生自己造的也好過它,而市面上隨手可得的例如SkyWatcher的量產品也是數百元而已。

在這情況下,我沒有充足的理由去說服自己或愛好者用他的鏡。

或許是時間,他用用更多的證據去證明自己的鏡是好過市面上的普通量產品,簡單的就發報一下刀口圖也可以。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章tianwenmi » 2015-09-22, 21:43

那个154回来后他检测了一下,发现镜子已经废了,面型和以前相比面目全非。他以前也有一些刀口图发布的,在牧夫上的,时间长了,要耐心寻找才能找到,关键是他好像都是经过平面镜后的检测图。其实在德国老先生那里有他至少2个镜子的检测,多种手段,包括光栅、好像有刀口吧,PV值都有具体数额,那个老先生检测镜子各种各样,而且比较客观,无论什么品牌,质量好坏都公开标示,可以在那个拉丁文字的网站上找到,我再找找看,如果找到发个链接。不知道大家了不了解这个德国检测镜子的老先生。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章社長 » 2015-09-23, 14:34

那個老頭叫Rohr,那些測試可以參考,但不能盡信,甚至有時犯了低級錯誤,經人提醒後再改正 (包括涉及一枝我賣的一台Equinox 120),我在德國驗收304APO時也談起過他,那些德國人也這樣看。

總之還是那句,連續兩片鏡材不同來源的鏡,都一致呈現這樣的鏡面,僅論我檢測出來的鏡面形態計,根本就不合格,若說其中一片是玻璃自己慢慢變型造成,即由他發出來時是1/20PV,一段時間會面目全非,那是他的說法,當然他賣這樣的鏡出來也不能免責,而我這麼多年來,不介意你說我無知,我用最平宜的玻璃去造鏡,或買最貴的望遠鏡,都未聽過未遇過這樣的情況。

另一片馬來西亞的,則更無法用玻璃本身變型去解釋了。

至於第三者如何測,測得什麼好的結果,與我無關,亦不能否定這兩片面型的問題。而刀口儀就只有光源及刀口,中間沒有平面鏡,也不用什麼光柵或軟件運算去推論,所以不涉及第三方引入的誤差。

至於實際上發生什麼事? 其實稍為懂光學測試的人,從他發報的網上公開照片都知道那是什麼一會事 (什麼1/70的球差....),只是大家心照不宣而已。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章tianwenmi » 2015-09-24, 15:46

怎么能这样评价社长呢?社长应是见多识广的专家了。当然望远镜没有最贵,只有更贵。德国老先生的检测可以参考,这个还是比较客观的说法。当然一个是年纪大了,二个是人非圣贤孰能无过。可以理解啊。不要说人老了还在做那种吃力活,就是年轻人年富力强都很难有毅力坚持。总之,佩服一个人这么老了还如此执着。无论什么原因。
采用平面镜检测修改抛物面是经典的方法,我也见过好几本光学书上都是这样的检测修改。不过成像好像类似是球面在刀口仪上的反映,因为光通过平面镜抛物面的反射到刀口上已经类似于光通过球面直接到刀口上了吧。但一般人没有标准平面镜,都直接用刀口仪测试,呈现出那种阴阳对称的非球面面型。对此我不是很熟悉,不好说是用平面镜更准确还是直接检测更好,但一个优良的抛物面应该都能在不同的检测中表现良好。无论是通过平面镜还是直接通过刀口仪。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章社長 » 2015-09-24, 21:57

tianwenmi 寫:怎么能这样评价社长呢?社长应是见多识广的专家了。


我們那個年代,初中即十一二歲時看看書聽聽講座便自己造刀口儀去試鏡,現時用的刀口儀,原理上比當年更簡單,最大改進還是有了LED光源,不像以前要用燈泡電池。

我們也試過教一批小六學生磨150反射鏡,也一樣可以。

亦即是說,這些小孩子也能理解及自己操作的測試,不用推論到什麼專家的層次了。
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文章社長 » 2015-10-07, 07:31

tianwenmi 寫:我之所以说那个是由于我不清楚马来西亚镜片的来源,我以为是他直接卖给马来西亚的同好的,现在你这样说明我相信肯定不是一个来源,也许更接近您所说的散光情况。其实重新修正据我对他曾经的修改来看,他的方法有所不同,至少抛光粉重新抛,如果嫌麻烦,不如用细砂细磨,快捷。所以估计和您说的1微米有很大区别。不过时间很久了,而且因我引发些事情,我不可能再为这个事情再去求证他当时是怎么修改的?是否抛光还是细磨的?我个人认为他应该前一段时间知道了变形的存在,但没有料到变形的问题到什么程度。所以自然没有采用您所说的办法。我个人认为,如果那位同好确实存在问题,完全可以和他说明一下,请他修改完善,这个应该不存在什么太大困难的。不过具体还应由同好自行向他咨询较好,最终应由他决定,我无权替他人做主,不过凭我对他的认知,我个人认为只要是他认为确实是自身的质量而非其他因素影响镜片的话,他应该会对此尽责的。我只是好久没有上网站,看到后发表了个人的观点。没有太多的想法,没有指责谁对谁错,只是凭我个人的认知说明我个人认为问题可能发生的原因。仅此而已。希望同好不要对我最近回复而产生其他误解。


鏡片發回馬來西亞近4年後,人家最近用自己造的刀口儀,看到的鏡面形態跟我檢測的完全一樣,所以不要再說什麼應力、變化了,

viewtopic.php?f=20&t=1566&start=20#p29253
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文章universe24 » 2015-10-07, 15:48

其实那个刀口仪,也不算是自己造的。那位天文同好已经帮我全部弄齐了,寄给我,我只是稍微安装一下就能用了。XD :oops:
在测试那片150镜子前,我还拿了自己磨的镜子来适应一下所看见的刀口影像,更拿了一片12寸的抛物面来练习。
在完全掌握了刀口仪的用法及观测方式后,才拿那片150来看,结果却真的跟社长说的一致。
至于说到镜面的起伏误差,除了中央的那个山丘及环沟,其他地方的起伏误差其实不会太大,但也应该没有在1/20。以后有机会在严苛测量一下,因为现在这个刀口仪有位调了。
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Re: 業餘測試150反射鏡 (II)、Vixen 200、Skywatcher / Celestron 76 反射鏡

文章社長 » 2015-10-07, 18:46

universe24 寫:至于说到镜面的起伏误差,除了中央的那个山丘及环沟,其他地方的起伏误差其实不会太大,但也应该没有在1/20。以后有机会在严苛测量一下,因为现在这个刀口仪有位调了。


用刀口儀測試,中焦比的鏡面,達到1/10PV是可以的,但1/20PV的話,我會很有興趣看看當時人如何測,又或者那個是純統計數字,或真正反映合理的誤差範圍下出來的數值。你只要細看一些外國被評價極高的造鏡商如何解讀刀口儀測試便知道箇中奧妙 ;)

刀口測試其實很簡單,但因為會對磨鏡活動帶來很多不便 (會讓人看到太多不容易面對的實況),所以有些人會避之則吉。到今天我真的不理解為何多數人有興趣造鏡的人都不會用刀口測試,就算懂得的,也沒有更進一步搞清楚鏡面的形成是否區域性的,可以把中央洞+塌邊說成拋物面,又或者把一片近乎完美的拋物面說成"測試敏感度低",而這些話是出自一些被喻為"神"級或"師傅"級的人的口,亦實際這原因,我收到這兩片鏡之前已有心理準備,鏡面不如宣稱的好,結果比我預期要壞得多。

當你進一步熟練刀口測試,可能會修正對這鏡面的說法,即比你今天說的要差得多。
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